Juergen_S antwortete vor 14 Jahren
Hallo ATMOS-Gemeinde,
die Heizsaison scheint endlich (!) zu Ende zu sein. Jetzt kann man Umbauten in Angriff nehmen und Wartungsarbeiten durchführen. Ich möchte von einem meiner geplanten Umbauten berichten.
Schon seit längerem überlege ich, ob ich eine Zirkulationsleitung einbauen soll (teilweise über 30 m bis zur Zapfstelle).
Warmwasser kann man entweder über einen Wasserspeicher oder im Durchlaufprinzip erzeugen. Ich habe mich damals für das Durchlaufprinzip entschieden.
Hier im Forum werden meist 2 Arten beschrieben. Entweder über einen Wärmetauscher(WT) oben im Puffer oder über eine Frischwasserstation (FRIWA).
Bei größeren Anlagen ist bei beiden Lösungen die Einbindung einer Zirkulation schwierig und teuer (Pumpe + Steuerung, Zirk.-Leitung einschließlich Rohrbefestigungen und Isolation, Ventile und Hähne, …).
Eine FRIWA ist technisch aufwendig und kostet zudem auch eine Kleinigkeit.
Ich glaube jetzt eine Lösung gefunden zu haben, die sowohl Kosten spart als auch Komfort bedeutet:
Über den WT im Puffer fließt Wasser mit einer Temperatur zwischen KALT (Puffer unbeheizt) und … 90°(Puffer voll) auf einen thermischen Brauchwassermischer. Der “kappt” zu hohe Temperaturen durch Beimischen von KW auf die eingestellte max. Temperatur von z.B. 55°.
Dann geht es über die Steigleitung in die einzelnen Wohnungen (das lohnt sich aber auch bei nur einer Wohnung).
Dort geht es in einen solartauglichen (!) elektronischen (!) Durchlauferhitzer.
Vorteile:
– Einfache Installation, nur eine WW-Steigleitung.
– Sofort WW ohne Wartezeit.
– DLE regelt runter oder geht aus (Stromersparnis), wenn WW vom Kessel kommt.
– Immer WW, auch wenn die Heizung aus ist (Sommer)
– ATMOS kann ausbleiben (Kessellebensdauer), wenn keine Solaranlage montiert ist.
– Zirkulationsleitung überflüssig.
– Elektroheizpatrone überflüssig (falls nicht als Frostschutz / Zusatzheizung eingesetzt)
– Billiger als FRIWA.
Ohne jetzt Werbung machen zu wollen. Geeignet scheint mir z.B. der VAILLANT VED-E Solar, der Vorlauftemperaturen bis 80° verkraften kann und als 18, 21 und 24 kW-Ausführung geliefert wird.
Eine gute Beschreibung habe ich auf dieser Seite gesehen:
http://www.saakelgmbh.de/elektro.htm
Ungefähr auf der Mitte der Seite.
Grüße
Juergen_S
ZMEISTER antwortete vor 14 Jahren
Bei mir hab ich es so geköst weiss auch bis jetzt keinen Nachteil…
Ich habe einen 160l Brauchwasserspeicher , einen ganz normalen den gibts ab 300€,
Der steht bzw liegt bei mir auf dem Dachboden, nicht weit von der Gastherme weg.
Ich fahre mit Solar direkt ins Heck der Therme und lade mittels Solar den BW Speicher oder den Puffer, mein Atmos geht grundsätzlich erst in den Puffer und dort wird je nach Bedarf HZ oder BW entnommen und zwar ganz oben!
So entscheidet meine Solarsteuerung von wo womit warmes Wasser gemacht wird.
Finder Friwa´s nicht so toll weil ichs gerne mit Druck aus der Leitung habe genauso verabscheue ich Durchlauferhitzer…
Die Versluste soeines kleinen BWSP. sind auch relativ gering.
MFG.
Juergen_S antwortete vor 14 Jahren
Hallo ZMEISTER,
ich bin eigentlich auch kein Freund von DEH. Deine Lösung klingt gut, aber Solar und Gastherme haben wir leider nicht.
Ein zweiter Kessel ist zwar in Planung, aber das Problem mit den langen Leitungen läßt sich auch mit einem automatischen Kessel nicht ohne Zirkulation oder dezentrale WW-Bereitung lösen. Und das kostet …
Gefallen hat mir an den elektronischen solartauglichen DEH, daß die sich in unserem Fall nur für knapp 1 Minute mit 24 kW einschalten und dann stufenlos bis auf 0 kW runterregeln, wenn das Wasser aus dem Puffer-WT oben angekommen ist. Das ist dann eine sparsame Sache.
Und der Anschaffungspreis liegt erheblich unter einer FRIWA.
Von den sonstigen Kosten ganz zu schweigen.
Grüße
Juergen_S
gonzotp antwortete vor 14 Jahren
Moin Juergen_S
Ich kenne Deine Problematik mit dem WW. 
Habe selber über 40m bis zur letzten Zapfstelle. (habe die klassische Lösung)
Wenn Du keinen übermäßigen WW-Verbrauch hast und mit den geringeren Durchflußmengen leben kannst, dann ist das in meinen Augen eine gute Lösung.
So wie ich das lese hast Du ein Haus mit mehreren Wohnungen???
Dann könntest Du Probleme mit dem elektrischen Anschluß bekommen!!!!
Hast Du einen Hausanschluß oder für jede Wohneinheit einen eigenen? Bei einen kannst Du keine zwei DLE gleichzeitig betreiben. Hat jede WE einen eigenen, dann wird es wahrscheinlich keine Probleme geben.
Gruß Torsten
ZMEISTER antwortete vor 14 Jahren
Morgen zusammen,
Also ich sehe dort nur ein paar Nachteile…
Ok 40m istnatürlich ne harte Nuss aber…
Diesen Durchlauferhitzer bekomste wenn es gut geht ab 400€
Dann ist Kalk ein Böser feind von elektronichen DLHs…
So sind schon oft die Dinger nach 3 Jahren kaputt gegangen…
Ich würde die Leitung in Kunststoffrohr legen 100m 200€ eine Zirkulationspumpe, angesteuert über Lichtschalter oder externen Schalter…
Wenn mann den Raum betritt und das Licht anmacht dann läuft die Pumpe an…Bewegungsmelder Version hab ich auch schon gesehen…
@ Jürgen Solar usw war nur ein Bsp. von mir…
wollte dir nur einen Kleinen BW Speicher schmackhaft machen…
Vorteile eines kleinen Speichers…Günstig in der Anschaffung…nahezu Wartungsfrei…Und geringe Wärmeverluste…
Ps rechne auch mal den Unterschied 24KWH Strom zu ca. 20ct
oder Holzvergaserenergie zu 1ct….
Da sind die Mehrkosten schnell wieder drinn ,es sei denn das die Zapfstelle nur so ein vergessenes Gäste Wc am Ende des Korridors ist dann würde ich für 40€ ein Untertichgerät dort hinhängen… fertig…
Überlege mal wieviel Wasser dort verbraucht wird?
MFG ZM
Juergen_S antwortete vor 14 Jahren
Hallo,
@ Torsten
Der elektrische Anschluß ist kein Problem. Der Versorger hat vor einiger Zeit die Hausanschlüsse erneuert. Jede Wohnung hat einen eigenen Anschluß. Die Elektroinstallation habe ich komplett und reichlich dimensioniert neu verlegt. Von der Seite funktioniert das.
Du sprachst von geringeren Durchflußmengen.
Eine Wohnung, noch ohne ATMOS-WW-Bereitung, hatte einen 21 kW DLE. Beim Duschen wurde es schon mal etwas kälter, wenn in der Küche einer den WW-Hahn aufgedreht hat. Sehr erfrischend …
Als dieser DLE wegen Verkalkung ausfiel, habe ich ihn gegen ein 24 KW Modell ausgetauscht. Leitung und Sicherungen gaben das her.
Das war eine echte Verbesserung bei den Durchflussmengen. 2-3 Zapfstellen lassen sich jetzt gleichzeitig betreiben.
@ZMEISTER
Ja, das mit der Verkalkung ist ein ernstes Problem. 2 Geräte habe ich leider schon erneuern müssen. Habe sogar schon mal überlegt, ob ich Spülanschlüsse in die Installation baue, um die DLE genauso spülen zu können wie den WT im Puffer …
Ist wohl etwas übertrieben.
Vielleicht sollte ich das Geld lieber in die schon länger geplante kleine Solaranlage stecken. Ein WT paßt noch in den Puffer. Der ATMOS kann dann auch im Sommer ausbleiben.
Die Mehrkosten für eine Zirkulation sind schnell wieder drin, wenn man die hohen Kosten für einen elektronischen Solar-DLE bedenkt. Vor allem dann, wenn die auch nur solange halten wie die normalen DLE. Die kurze Lebensdauer habe ich nicht so recht bedacht.
Von der Stromersparnis je Saison (weil die Wärme von der Solaranlage kommt und nicht durch den DLE erzeugt werden muß) ganz zu schweigen, wenn Solar 2-3 Jahre früher kommt.
Tja, da hatte ich gehofft, mit einem einfachen Rohr vom Puffer-WT in die Etagen davonzukommen, mir die Z-Leitung sowie die “knifflige” Einbindung der Zirkulation, Z-Pumpe und Rohre usw. sparen zu können. War wohl nichts …
Dann werde ich mal ans Werk gehen. Vielen Dank!
Grüße
Juergen_S
juergen antwortete vor 14 Jahren
Wir haben in unserem Haus 2 Etagen, Heizung/ WW alles unten im Keller.
Ein WW Puffer Vitocell 300 wird gespeist mit den Puffern zusammen bis auf ca 80°. Die WW Entnahme wir durch einen kl. manuell eingestellten ESBE Regler ca 55° geregelt. Von dem Puffer geht noch eine Zirkulationsleitung (15 mm Kunststoffrohr) bis nach oben und mündet dort in das Hauptrohr vom WW. Über dem WW Puffer sitzt noch eine Zirkulationspumpe und natürlich ein Ventil.
Warmes Wasser steigt nach oben.
Die Zirkulationspumpe hätte ich mir sparen können! Das Ventil habe ich nur halb geöffnet.
Wenn ganz oben der WW Hahn geöffnet wird, dann höchstens 1 lt. Entnahme und das Wasser hat volle Wärme.
Juergen_S antwortete vor 14 Jahren
Hallo Jürgen,
WW-Zirkulation nach dem Schwerkraftprinzip. Das gefällt mir!
Als ich damals unsere Anlage in Betrieb genommen habe, habe ich mich gewundert, warum die Puffer so schnell leer waren, obwohl die Heizung aus war.
Die Lösung: bei der Montage einer Heizkreispumpe hatte ich die Schwerkraftbremse falsch herum eingebaut. Das nach oben steigende warme Wasser hat die Puffer schneller leergenuckelt, als ich mir das vorgestellen konnte.
Die Idee, das Schwerkraftprinzip gezielt als Ersatz für eine Zirkulationspumpe einzusetzen, ist einfach genial.
Ich werde versuchen, das umzusetzen.
Grüße
Juergen_S
Mapri antwortete vor 14 Jahren
Hallo Jürgen_S,
ich habe die von Dir beschriebene Variante seit 2 Wintern in Betrieb.
Mein DLE sitzt allerdings im Keller, da er alle Zapfstellen versorgt. Nur im Sommer muss er ran, im Winter ist ja nahezu immer ausreichend WW vorhanden. Zum Duschen reichen ja etwas über 40°. Zu bedenken ist auch, dass der DLE ja nur den Rest mit Strom warm macht, im Sommer also auch bspw. nur von 20° auf 40° anhebt.
Kleiner Tipp: Mein DLE hängt an einem Schütz. An jeder Zapfstelle ist ein Taster der das Schütz für max 15 min zieht. So ist der DLE nur max 15 min am Netz. Riesiger Vorteil. Nicht jeder Zapfvorgang lässt den DLE anspringen. Wer heißes Wasser will, muss das mit Tastendruck kundtun. Das ist x-mal sparsamer als die serienmäßig eingebaute Eco-Funktion moderner DLE.
Und dieses Anforderungsprinzip könnte den Energieverbrauch auch bei Boilern senken. Ständig geht nämlich irgendwo ein Hahn auf, nur zum Händewaschen etc. Wer schaut denn auf die Hebelstellung? Ständig dümpelt Heißwasser in Richtung Zapfstelle und kommt dort tatsächlich nie an. Mal drüber nachdenken…
ZMEISTER antwortete vor 14 Jahren
Schön Jürgen…
Das du dich für die Solarvariante entschieden hast…
Aber du kanst bald meine Solarkollys geschenkt haben…:-(
Seit 3 Tagen endlich mal ordentlich Sonne!!!!
Und nu brennt seit 3 Tagen die Hütte…
Die Solarsteuerung hat mir mal wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht…
Könnte Kotz…………..
Habe eben nochmal alles rausgerissen und neu verklemmt…
PS:
Alle frei käuflichen Solarsteuerungen sind alle Mist bis auf eine die frei Programierbar ist nur verstehe ich diese Programmsprache nicht…
So ergibts sich bei einer Anlage mit 1Stk. Atmos,Gastherme ein Puffer ein BWSP und eine Solaranlage so quasi eine Steuerung mit 5 Ausgängen mit 3 Zusatzrelais mit je 4 Wechslern
Nunja so bleibts wenigstens interessant…
Ich habe inzwichen diese ganze Steuerung mit Witterungsgefürter Regelung insgesammt 4 mal neu und anders gemacht da sind bestimmt alles in allem 120 Stunden für draufgegangen…
Also denke ich nicht das eine Zirkulationsleitung ein Poblem darstellen sollte… 
MFG ZM
PS. Sicher fragt ihr euch jetzt wiso soviel Steuerung?
Ganz einfach ich habe 3 Wärmequellen und 2 Speicher und ich hoffe jetzt das alles läuft und dann kann alles mit jedem Also Solar mit therme und Atmos sowie Therme mit Bw, Puffermit BW und Atmos mit ,BW und HZ mit allen 3 Wärmequellen
Wünscht mir Glück…
jupdida antwortete vor 14 Jahren
Die Solarsteuerung hat mir mal wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht…
Alle frei käuflichen Solarsteuerungen sind alle Mist bis auf eine die frei Programierbar ist nur verstehe ich diese Programmsprache nicht…
So ergibts sich bei einer Anlage mit 1Stk. Atmos,Gastherme ein Puffer ein BWSP und eine Solaranlage so quasi eine Steuerung mit 5 Ausgängen mit 3 Zusatzrelais mit je 4 Wechslern
Da kann ich dir nur zur UVR 1611 raten, ist wirklich gut und macht das ganze sehr zuverlässig und in einem Baustein.
Juergen_S antwortete vor 14 Jahren
Hallo,
@ MAPRI
Genau das sparsame Nachheizen im Gegensatz zu normalen DLE hatte mich zunächst auf den Geschmack gebracht.
Übriegens nervt mich das ständige AN / AUS des WW-Hahns auch schon länger. Meist wird schon wieder abgedreht, bevor das warme Wasser aus dem Hahn fließt. Gute Idee, da technisch einzugreifen …
@ ZMEISTER
Sch… Technik! Die einzige Technik, die mich bisher noch nicht enttäuscht hat, ist (selbstgebaute) Primitivtechnik ohne Elektronik.
Bin mal auf die Solarsteuerung gespannt, die mit der Anlage geliefert wird. Wahrscheinlich fluche ich dann ebenfalls.
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg beim Umbauen.
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