Der „Luft- Abgaswärmetauscher“ saugt die vom Atmos 30GSE vorgewärmte Luft unten beim Rauchrohrbogen an.
Seitlich sieht man beim Rauchrohr am Kamin den Austritt mit Aluflex- Rohr, welcher über eine Filterbox und einem Rohrventilator im Raum dahinter die vom AGWT erwärmte Luft in ein Bad fördert.
Im ca. 6 m entfernten Bad ist diagonal gegenüber des Zuluftauslasses ein Abluftventilator, der mit dem Zeitrelais meiner Atmos- Steuerung (Anheizphase) mitläuft und diesen für ca. eine 3/4 Stunde mitlaufen lässt.
Dies kompensiert die anscheinend noch nicht ganz gelungene Abdichtung des Rauchgasrohres.
Leider hatte ich vor der Montage des WT am Rauchrohr vergessen, das Rauchrohr nochmals mit Aluband zusätzlich zum HT- Silikon abzudichten.
In der Anfangsphase war schon mal Rauchgasgeruch im Bad vernehmbar. CO war im Bad niemals feststellbar, das habe ich mit einem geliehenen Messgerät kontrolliert (bei damals noch wummernden Kessel gemessen). Man will sich und andere ja nicht vergiften..
Der Ventilator des Abgas- WT wird über ein einfaches Kapillar- Thermostat, welches oben am WT außen sitzt, und einem Drehzahlregler, angesteuert. Dies werde ich aber noch mittels eines Temperaturdifferenzschalters verbessern.
Das Ding sieht wie eine schlampig montierte Wärmedämmung des Abgasrohres aus, das hat den Vorteil, dass der Schorni- Geselle bisher (noch) keine Einwände hatte.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob er das ganze „gecheckt“ hat.
Selber war ich noch nie da, wenn der zum Kehren kam.
Werde sehen, was sein Chef dazu sagt, wenn der die irgendwann anstehende Abgasprüfung macht.
Die mit dem Testo 425 gemessene Luftmenge im Bad betrug 110 m³/h.
Die Ausblastemperatur betrug, ebenfalls mit Testo 425 gemessen, 38°C.
Die Temperatur im Aufstellraum vom Atmos betrug 10°C (ehemaliger Stall, jetzt Lagerraum).
Also ca. 1 KW, und das je nach Brennstoff für mehrere Stunden. Die 38°C werden allerdings nur bei voller Rauchgastemperatur von bei mir 205°C erreicht. Bei mir konnten so ca. 5-6 kWh pro Abbrand zusätzlich herausgeholt werden.
Das ganze hab ich jetzt seit ca. 1 Jahr in Betrieb, funktioniert störungsfrei, bis auf einen Ventilatorausfall wegen eines kaputten Thermostaten. Aber auch da ist weiter nichts passiert.
Kondensat im Kamin o.ä. bisher nicht feststellbar, aus dem Ablauf vom Kamin ist den Spinnweben nach noch nie was gekommen.
Mit einem längeren Rauchrohr mit längerem Tauscher wäre sicher noch mehr rauszuholen.
Und man könnte das ganze auch viel schöner bauen…
Aber Nichts hält so lange wie ein Provisorium.
Hauptsache man holt noch ein wenig mehr aus dem mühsam gemachten Brennstoff Holz heraus.
mfG
Gust
Hallo Gust,
Schön!
Wie kommst du an 1 kW ? Formel?
Und der Schornsteinzug, immer noch in Ordnung?
mfg
alfons
Hallo Alfons,
Ermittlung der Heizleistung durch Erwärmung der Luft:
Die Formel findet man z.B. im Helios Ventilatoren Hauptkatalog auf S. 12 unten:
V * rho * cp x delta T
QL=———————– [kW]
3600
QL: (sollte QL mit oben „Punkt“ sein)= Lüftungswärme/Heizleistung [kW]
V: (V mit oben „Punkt“) = Volumenstrom m³/h
rho : Luftdichte 1,2 kg/m³ (20°C)
cp: spez Wärme kj/kg K
delta T: Temperaturdifferenz zwischen Raumtemperatur und Ansaugtemperatur
110 * 1,2 * 1 * (38 – 10)
=—————————– = 1,03 kW
3600
Am Schornsteinzug war bisher keinerlei Änderung feststellbar.
Gruß
Gust
Korrektur:
delta T:= Temperaturdifferenz zwischen Ausblastemperatur und Ansaugtemperatur
Hallo Gust,
Das ist ungefähr 5% extra Energieausbeute wenn der Kessel an 20 kWh lauft und das mit ein Provisorium, nicht slecht.
mfg
alfons
@ GUST
@All:
Diese idee hatte ich schon länger nur habe ich gedacht da mein Heizraum extern ca. 5m vom Haus wech steht das ich die Vorgewärmte luft zum Vorwärmen der verbrennungsluft nutzen könnte…
Der Plan sieht wie folgt aus: Wie bei einer Gastherme Rohr in Rohr Prinzip:
Ich hatte schonmal gedacht ein 40er oder 50er Aluflexrohr durch meinen Kamin zu hängen und dieses durchs Putztürchen durchzuführen und dann ab an den Zuluftkanal…
Mein Poblem ist der Schorni mit seinem Besen! Wenn er den Kamin kehrt wird das Rohr kaputt gehen!
Mein Abgasrohr ist leider viel zu Kurz und sind 2 Bögen .
Andere Sache wäre ein Abgas WT Abgas -Wasser.
Aber die sind mir ein wenig zu teuer…
Meine Nutzbare Kaminlänge beträgt nur 4,8m und da mach ich mir um Kondensat keine Sorgen….
Aber vom Grundprinzip ist das alles eine gute Sache… Was man jedoch nicht ausser Acht lassen darf ist das Luft weniger Leistung aufnehmen kann wie Wasser…
MFG ZM
Hallo Gust,
für 700,00 € könnte ich mir was besseres vorstellen! Wenn ich 20,00 € für 1 rm Holz rechne, dann sind 35 rm Holz!
Abgaswärmetauscher Wärmetauscher Kamin Ofen Rauchgas
Dann wähle ich lieber die nächträgliche Dämmung vom HV, so das ich mehr in meinem Puffer bekomme.
Gruß Jörg
Hallo Jörg,
„für 700,00 € könnte ich mir was besseres vorstellen!“
Ich auch; mein Abgas / Luft- WT Provisorium hat ca. 180,– Euro gekostet.
Der „WAF“ (Woman Acceptance Factor) für die Anlage ist seitdem gestiegen!
Das Bad wird durch die zusätzliche „Luftheizung“ nach dem Duschen oder Baden wesentlich schneller trocken, ebenso die Handtücher, etc.
„Wenn ich 20,00 € für 1 rm Holz rechne, dann sind 35 rm Holz!“
Bei deinem Holzpreis würde sich der Abgas- Wasser- WT so in 25 Jahren „rechnen“…
„Dann wähle ich lieber die nächträgliche Dämmung vom HV, so das ich mehr in meinem Puffer bekomme“.
Gute Wahl.
Gruß
Gust
Ein Abgaswärmetauscher ist eine Super Sache !……….nur etwas zur Vorsicht,das es mancher nicht übertreiben möge und zuviel dort herausholt…….
Den Abgasen kann (oder sollte) man nur bedingt Energie entziehen.
Das geht solange gut bis man eine Taupunktunterschreitung im Kamin hat.
Dann läuft nämlich das aggresive Kondensat innen im Kamin in den Keller und der Kamin säuft ab.
Damit kann dieser auf Dauer geschädigt werden.
Hier mal ein Vergleich am HX- Diagramm…….
( Diagramm geht leider nur bis 42°C)

Die untere Kurve am Diagramm ist die 100 % Linie bei der Kondensation eintritt.
Die vertikale Linie gibt die Lufttemperatur an.
Bei der unteren horizontalen Linie wird die Absolutfeuchte angezeigt.
Die anderen Kurven geben die relative Feuchtigkeit in abhängikeit von der Temperatur der Luft und der Absolutfeuchte an.
Die Abgase müssen immer so hohe Temperatur haben, das sie zu keiner Zeit die 100% Sättigungslinie erreichen !
Denn je wärmer die Luft ist desto mehr Feuchtigkeit kann sie aufnehmen !
Wichtig dabei ist immer der absolute Feuchtigkeitsgehalt der Luft in g/kg Luft.
Mit dem absoluten Feuchtigkeitsgehalt kann man errechnen wann der Taupunkt eintritt oder umgekehrt.
Das geht solange gut bis man eine Taupunktunterschreitung im Kamin hat.
Dann läuft nämlich das aggresive Kondensat innen im Kamin in den Keller und der Kamin säuft ab.
Woodstoker und alle Optimierer,
das Problem ist uralt und dürfte hinreichend bekannt sein. Aber dennoch muß die Frage erlaubt sein, ob das auch für alle Ewigkeit ein Problem bleiben muß! Natürlich läßt sich die Physik nicht überlisten. Aber ist es ein Naturgesetz, daß sich grundsätzlich kein Kondensat bilden darf? Bei Öl und Gas ist man zu Brennwert übergegangen, da gibt es logischerweise Kondensat, aber das läuft in dem Kunststoffschlot nach unten in den Kanal ohne weiteren Schaden anzurichten.
Warum soll das bei einer Holzfeuerung grundsätzlich nicht möglich sein? Ist natürlich klar, daß dies auch einen speziellen Kamin bräuchte, z.B. ein Innenrohr aus hitzefestem Kunststoff oder Edelstahl oder sonst etwas.
Kann es sein, daß Schornie und Co. hier an etwas festhalten, nur „weil das immer schon so war“?
Ich lasse mich gerne überzeugen, aber bitte mit sachlichen Argumenten und keinen „Killer-Phrasen“.
Hahneko
Hahneko,
es gibt den HVK ferro fh 32r der kommt mit 8 cm Kaminrohr aus und hat 5 Pascal zug. Max. 160 Grad Abgastemperatur.
Da kommt einiges an Kondensat zusammen oder ?
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
Hallo Hahneko,
so sehe ich das auch, wenn der Kamin aus VA ist, ist es doch egal ob das Kondensat runterläuft. Bei einem gemauerten oder aus Plewa Rohr Schornstein sollten man schon mal kontrollieren, nicht das er versottet!
Gruß Jörg
Ja Hahneko,
das problem ist uralt.
Nur vergisst du das hier immer mehr neue User ins Forum reinschauen, und die wissen von dieser Materie teilweise gar nichts.
Das war nur ein aufgewärmter Hinweis für die die es noch nicht wissen.
Ich denke , das waren aber trotzdem sachliche Argumente. Sag mir eine Stelle die dort nicht sachlich war.
@ winnie3pooh
Das ist alles nicht so einfach wie sich das manche vorstellen.
Bei einem Abbrand können mehrere Liter Kondensdat anfallen die wegen ihrem Säuregehalt nicht in das Kanalnetz dürfen.
Gerade bei der Holzverbrennung fallen Kondensate wie Schwefelsäure,Chlor usw an.
Wohin mit dem Kondensat aus deinem Kamin ?
Der Staubpartikelgehalt des Kondensates beeinflusst den pH-Wert stark. Der Wert liegt zwischen um 2 bis 3 und ist sauer wie eine Zitrone.
Das Kondensat muss behandelt werden, bevor es abgeleitet wird. Der Gehalt des Holzes an Mineralstoffen und Schwermetallen wie Kadmium, die während der Wachstumsphase im Wald aufgenommen wurden, konzentriert sich im Konzentrat.Nach der Behandlung kann das Kondensat normalerweise in das öffentliche Kanalisationsnetz geleitet werden.Dann sollte es um die 6 bis 7 haben.Es kann dazu durch eine Neutralisationseinrichtung geleitet werden, die mit Kalkgranulat gefüllt ist. Eine regelmäßige Kontrolle und Austausch verbrauchten Granulates ist dann auch erforderlich, also alles nicht so einfach oder ?
Hallo zusammen;
Mal eine etwas „provokante Frage“:
Was ist besser:
Kondensat in das öffentliche Kanalnetz einleiten, wo die saueren Bestandteile mit den basischen „Duschabwässern“ neutralisiert werden oder „dampfförmig in die Atmosphäre blasen“, wo das ganze dann schön großflächig über die Lande verteilt wird?
Wenn das Kondensat so schädlich für unser öffentliches Kanalnetz wäre, warum braucht dann das Kondensat von einer Gas- Brennwert- Anlage zumindest bei Anlagen <50 KW in der Regel nicht neutralisiert zu werden?
Gut, bei Gas BW- Anlagen sind sicher sehr wenig Schwefel und andere Schadstoffe etc. zu erwarten, aber sauer ist das Kondensat trotzdem.
Das Kondensat hat bei Gas-BW einen pH- Wert von ca. 3 und ist „so sauer wie Orangensaft“, wie dies ein namhafter Hersteller einmal so schön beschrieben hat.
„Wohin mit dem Kondensat aus deinem Kamin ?
Der Staubpartikelgehalt des Kondensates beeinflusst den pH-Wert stark. Der Wert liegt zwischen um 6 bis 7 und ist sauer wie eine Zitrone“.
Diesen Satz begreife ich so nicht. Ein pH- Wert von 7 wäre „pH-neutral“, (wie destilliertes Wasser).
Brunnenanlagen etc. haben öfter einen pH-Wert von um die 6. („leicht sauer“).
mfG
Gust
der sich weiter mit dem Traum „Holz- Brennwert- Abgaswärmetauscher“ befassen wird und diesen Traum auch in nächster Zeit verwirklichen will.
Brunnenanlagen etc. haben öfter einen pH-Wert von um die 6. („leicht sauer“).
Hallo Gust,
den Satz kannst du auch nicht begreifen da es sich um einen Schreibfehler handelt.
Nach der Neutralisation sollte eine Härte von 6- 7 vorhanden sein.
Das Rauchgaskondensat ist sehr sauer und hat davor um die 3 oder sogar darunter.(Schwefelsäure etc.)

Mit der Einleitung ins Kanalnetz ist es bei Gas und Öl zumindest folgendermassen geregelt.

Was ist besser:
Kondensat in das öffentliche Kanalnetz einleiten, wo die saueren Bestandteile mit den basischen „Duschabwässern“ neutralisiert werden oder „dampfförmig in die Atmosphäre blasen“, wo das ganze dann schön großflächig über die Lande verteilt wird?
Das ist auch ein Argument,da ist was dran.
Mahlzeit
ich hätte noch eine ganz andere Idee,wenn mann sich ein doppeltes Rauchrohr herrstellt wo innen ganz normal die Abgase durchgehen und im Außenrohr das Rücklaufwasser vom Puffer zum Ladomaten vorgewärmt bekommt. es muß ja nicht viel sein aber so würde der Kessel doch ein wenig mehr Leistung bekommen (da der Ladomat nicht mehr soviel vom Vorlauf nimmt) Kann es leider nicht umsetzen da gleich hinter dem Kessel ein Bogen draufsteckt und nach 30cm der Schornstein kommt.
Ralph

Prinzip Badeofen Kaldewei, sollte funktionieren, Sicherheitsventil etc. nicht vergessen…
Gruß
Gust
@woody,
danke für deinen klärenden Beitrag. Der Satz „der Staubpartikelgehalt des Kondensates beeinflusst den pH-Wert stark“ hat mich irritiert…
Gruß
Gust
Hallo Gust,
kein Problem, auf jedenfall danke für den Hinweis auf den Schreibfehler.
Die Staubpartikel (Asche) im Abgas wirken auf die sauren Kondensate basisch,etwas neutralisierend.Deshalb dieser erhebliche Einfluß,aber das ist dir sicher bekannt.
Woodstocker,
das mit den Killerphrasen war allgemein geschrieben und keinesfalls persönlich gemeint, bitte nicht falsch verstehen!
Alle Leser und Schreiber,
sind wir uns jetzt darüber einig, daß die Kaminversottung mit dem richtigen Kaminmaterial kein Problem darstellt?
Dann wäre diese Hürde genommen, aber schon kommt Hürde zwei, die vorher noch kein Thema war, nämlich die Entsorgungsfrage des belasteten Kondensats. Das könnte man sicher auffangen und entsorgen, wäre sicher sogar noch umweltgerechter, als all die enthaltenen Schadstoffe unkontrolliert in die Luft zu blasen.
Dann wäre auch Hürde zwei genommen. Aber ich bin sicher, Hürde drei und vier folgen sofort. Es geht einfach nicht, „weil es noch nie ging“. Warum sind wir gedanklich an dieser Stelle so blockiert? Ich verstehe es einfach nicht…
Hahneko
Hallo Hahneko,
Da wird gedanklich nichts blockiert, alles ist gewissen! Aber du brauchst ein Riesen Edelstahl Wärmetauscher oder graphit Wärmetauscher und der kostet so viele das der ganse Sache nicht mehr wirtschaftlich ist. Ausserdem gibt es keinen Schornsteinzug mehr und der AWT versottet komplet wenn der Kessel nicht vernünftig geregelt ist. Sehe mal Ökofen brennwert Pelleter, sie sind am weitesten voraus.
mfg
alfons
Hallo Hahneko,
wir verstehen uns schon.
Mir kommt das Thema selber immer wieder hoch, aber am Kondensatproblem scheitert es da ich in meinen Kamin keine Investition stecken will. Er ist schamottiert und isoliert,also fast „up to date“.Nur Kondensat verträgt er auf Dauer nicht so direkt, da er innen nicht glasiert ist.
Aber mittlerweile hab ich ein Konzept das ich vielleicht probeweise bei mir umsetzten werde und mal sehen was es bringt.
Anfang der nächsten Heizsaison steht es auf dem Plan. Jetzt hab ich keine Lust mehr,ich bin froh wenns draussen warm wird.Es ist nicht ganz einfach, aber sehr effizient und Schornsteinschonend ! Die Rückgewinnung sollte damit dann kondensatfrei ablaufen.
@ Woody denkst du etwa an einen 10 zellen KAT mit AGR?
Das war meine idee 🙂
Dazu ein Stirlingmotor mit 48V Lichtmaschine um meinen E roller zu Tanken :-)))
@ Woody denkst du etwa an einen 10 zellen KAT mit AGR?
Das war meine idee 🙂
Dazu ein Stirlingmotor mit 48V Lichtmaschine um meinen E roller zu Tanken :-)))
Wäre interessant, aber die verfügbare Temperaturdifferenz dürfte für einen Stirling bei weiten nicht ausreichen.
Was ist ein „10 zellen KAT mit AGR“? AGR = Abgaswärmerückgewinnung? KAT ein Katalysator?
Es wurde mal kurzzeitig eine ORC Maschine (=Organic Rankine Cycle) angeboten, die Seite gibts im Web allerdings nicht mehr, diese Maschine hätte mit einer Vorlauftemperatur von 120°C 3,5KWel erzeugen können. Wäre auch mit 90° Vorlauf gegangen, dann wäre die Leistung halt geringer gewesen. Preis war damals ca. 19KEuro, kein Wunder, daß es die Seite nicht mehr gibt.
@Woody:
Da bin ich ja gespannt, was du dir da hast einfallen lassen.
Ich hoffe, es wird kein „Patent“, da wir dann wohl nicht mehr informiert werden würden….
Gruß
Gust
Woodstoker,
bei Dir scheitet die Abgaswärmerückgewinnung also wegen eines untauglichen Kamins aus, ok, verstanden.
Aber grundsätzlich ist es offenbar möglich.
Bei Öl/Gas bringt der Brennwertnutzen rd. 10%, Bei Holz dürfte es wohl weniger sein.
rebellious,
danke für die Links. Das im ersten Link für rd. 400 Euro angebotene Teil sieht gut aus. Dennoch sind auch hier die Herstellerangaben nicht besonders seriös, denn:
Leistung max 10 KW. Lach! Max bedeutet ungefähr so viel wie „bis zu“. 1 KW gehört auch „bis zu 10 KW“. Würde das Teil wirklich 10 KW rausholen, bedeutet das bei einem DC30 ein Steigerung von 30 auf 40 KW, also 30% mehr Wärme! Dann käme der Wirkungsgrad auf deutlich über 100%!
Zum Zweiten: Alle möglichen technischen Datenblätter und Prüfstempel scheinen vorzuliegen, aber was sagt der Schornie dazu? Meines Wissens liegt es in seinem Ermessen, so etwas zu erlauben. Die ganzen Bescheinigungen bedeuten nicht, daß der Schornie zur Genehmigung verpflichtet ist.
Hahneko
Woodstoker,
bei Dir scheitet die Abgaswärmerückgewinnung also wegen eines untauglichen Kamins aus, ok, verstanden.
Aber grundsätzlich ist es offenbar möglich.
Bei Öl/Gas bringt der Brennwertnutzen rd. 10%, Bei Holz dürfte es wohl weniger sein.
Hahneko
Hallo Hahneko,
Eigendlich sollte bei Holzfeuerung der Brennwertnutzen zumindest theoretisch höher als bei Gas und Öl sein, da bei einer Holzfeuerung ja auch die Restfeuchte vom Holz als Wasserdampf im Abgas anfällt.
Bei Gas- und Öl- Brennwertnutzung wird nur der im Brennstoff enthaltene Wasserstoffanteil, welcher mit Sauerstoff zu Wasser verbrennt, auskondensiert.
Gruß
Gust
Gust,
Du hast absolut Recht, ich habe etwas vorschnell geschrieben. Auch trockenes Holz enthält ja noch mind. 15% Wasser, die beim Verbrennen in ca. 200 Grad heißen Dampf umgesetzt werden. Wenn dieses theoretisch bis auf 50 Grad kaltes Kondensat runtergekühlt werden könnte, dann wäre der Brennwertvorteil deutlich größer als bei fossilen Brennstoffen, die keinen Wasseranteil enthalten.
Aber so weit kühlen die o.g. Abgaskühler längst nicht runter, es kommt innerhalb des Kühlers wahrscheinlich nicht mal zur Kondensation. Vom echten Brennwertnutzen ist man da in der Praxis noch weit entfernt. Aber sicher ein interessanter Gedanke.
Hahneko
Moin,
hab mich damals nicht weiter drum gekümmert, da der Schornie den GK-Kessel nicht mochte. Lässt sich vielleicht auch bissl schwierig reinigen das Teil.
Vielleicht denk ich später mal darüber nach, der Schornstein wird auf jeden Fall innen glasierte Keramik und somit Ausbrandsicher und Feuchteunempfindlich.
Aber so weit kühlen die o.g. Abgaskühler längst nicht runter, es kommt innerhalb des Kühlers wahrscheinlich nicht mal zur Kondensation. Vom echten Brennwertnutzen ist man da in der Praxis noch weit entfernt. Aber sicher ein interessanter Gedanke.
Hahneko
Hallo Hahneko,
Und genau dieser Gedanke lässt mich nicht mehr los.
Wie Alfons bereits geschrieben hat, gibt es im kleinen Bereich den Ökofen Pellematic-Plus- Brennwerter, der hat allerdings einen WT aus Carbon, also für einen evtl. Selbstbau m.E. nach nicht geeignet.
Im größeren Bereich baut z.B. Fa. Schräder für Holzfeuerungen diesen Abgas- Brennwerttauscher:
Schon recht aufwendig, aber evtl. machbar. Ich werde da mit einem Kumpel (Edelstahlschweißer) im Sommer mal einen Versuch wagen…
Gruß
Gust
Aktualisierung nach Dämmmaßnahmen am Ventilator und Luftfilter (3mm Dämmstreifen wurden an V und F geklebt, Luftleitung (6m lang) wurde besser gedämmt:
jetzt 43°C am Auslblas und Volumenstrom jetzt 120m³/h (läuft über Drehzahlregler, max. 160m³/h ,möglich; lauter, aber zum Händetrocknen geeignet…)
V * rho * cp x delta T
QL=———————– [kW]
3600
QL: (sollte QL mit oben „Punkt“ sein)= Lüftungswärme/Heizleistung [kW]
V: (V mit oben „Punkt“) = Volumenstrom m³/h
rho : Luftdichte 1,2 kg/m³ (20°C)
cp: spez Wärme kj/kg K
delta T: Temperaturdifferenz zwischen Ausblastemperatur und Ansaugtemperatur
120 * 1,2 * 1 * (43 – 10)
=—————————– = 1,32 kW
3600
Mühsam ernnährt sich das Eichhörnchen….
Gruß Gust
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