Fragen und AntwortenNahwärmeleitung
heiztischler56 antwortete vor 12 Jahren

Hallo,

plane meinen Atmos vom Wohnhaus in meine geplante Tischlerwerkstatt zu verfrachten. Dort soll er dann auch das Wohnhaus über eine 37 m lange Erdleitung versorgen. Die Puffer bleiben im Keller und in der Werkstatt kommen neue dazu. Es werden also nur die Pufferspeicher verbunden. Welchen Leitungsquerschnitt sollte man nemen und welche Pumpe.

Gruß Bernd



30 Antworten
Volli antwortete vor 14 Jahren

Hallo Bernd,

ich habe für gut 20m eine 25×25 Mehrschichtverbundrohrleitung von Rainbowtech genommen. Eine normale 25-40er Pumpe sollte ausreichen wenn die Puffer nicht gerade mehrere Meter in der Höhe unterschiedlich stehen.

Die Fernwärmeleitung solltest du aber in Kupfer nehmen die ist Temperaturfester. Bei mir reicht Kunststoff (ist begrenzt auf 70C° max.).

Wenn die Puffer in der Werkstatt und die im Haus in Reihe verschaltet sind brauchst du ja eigentlich keine weitere Pumpe, sofern die Entnahme im Haus auch in Reiche verschaltet ist. Also so als wenn die Puffer alle nebeneinander stehen würden.

Grüsse

Volker

Ellern antwortete vor 14 Jahren
Volli:
Hallo Bernd,

Wenn die Puffer in der Werkstatt und die im Haus in Reihe verschaltet sind brauchst du ja eigentlich keine weitere Pumpe, sofern die Entnahme im Haus auch in Reiche verschaltet ist. Also so als wenn die Puffer alle nebeneinander stehen würden.

Grüsse

Volker

Oh Volker,
mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig. 37 Meter sind kein Pappenstiel. Da kommt schon etwas an Druckverlust zusammen. Selbst wenn die 37m gerade sind, sollte man auch die Wärmeausdehnung von so einem Kupferrohr nicht ausser betracht lassen und unterwegs Dehnungsbögen (Wieder Druckverlust) setzen, nicht das nach ein paar Jahren die Verbindungsstellen reissen.

Gruß
Michael

heiztischler56 antwortete vor 14 Jahren

Verbindungsstellen unter der Erde wird es nicht geben, die Leitung ist ja aus einem Stück. Da muss man ja bei 37 m hoffendlich noch nichts machen. Soweit ich gelesen habe sind die Kunststoffleitungen bis 90°C und 80° C Dauerbelastung müsste meiner Meinung nach reichen. Preise für Kupfer habe ich noch nicht. Hab aber schon bei Rainbowtech angefragt. Muss wohl DN 25 nehmen oder reicht DN 20 ?

HKruse antwortete vor 14 Jahren

Hallo Bernd !

Die Längsausdehnung bei fast 40 m ist enorm , du baust die Rohre mit 10°C ein ,lass dir ausrechnen wie lang die bei 100°C werden,die Differenz muß durch Ellerns Bögen aufgefangen werden !

Gruß Heinrich

Kessel 1: 2009.40gse
Kessel 2: 1987.öl
Regelung: 2009< LambdaCheck--BRT >Lüfterdimmer
Puffervolumen: 3100 L
Volli antwortete vor 14 Jahren

Hallo Bernd,

es ist alles ganz einfach. Wenn du unsicher bist ruf dort an und frage. Dort erreichst du direkt einen Techniker der dir genaue Auskunft gibt. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht.

Mit der Leitung bekommst du eine Einbauanleitung.

Bei meinen Kunststoffrohr steht definitiv drin, dass KEINE Bögen bei 20m Länge benötigt werden! Die Ausdehnung ist vernachlässigbar. Die Leitung braucht bei Mauerdurchführungen Muffen in denen sie BEWEGLICH liegt. Sie darf nicht fest einbetoniert werden. Meine liegt in einem KG-Leerrohr. Das muss aber nicht sein. Man kann sie direkt einbuddeln.

Macht’s nicht immer so kompliziert.

Grüsse

Volker

Ellern antwortete vor 14 Jahren
Volli:
Hallo Bernd,

Macht’s nicht immer so kompliziert.

Grüsse

Volker

Der Unterschied der Längenausdehnung Kunstoff zu Kupferrohr ist aber schon enorm.
Hab mal kurz überschlagen.
Bei einer Temperaturdifferenz von 50k und einer Länge von 37m sind das bei Kupferrohr 30mm. Bei einem 28 Kupferrohr muß um die Längenänderung auszugleichen der Biegeschenkel schon mal ca.1,5m sein. Bei 22er Kupfer irgendwo zwische 1 und 1,5m.
Nur mal so zur Info.

Gruß
Michael

Volli antwortete vor 14 Jahren

Hallo Ellern,

was ich meine ist: Bernd soll den Händler anrufen . Der weiss das ganz sicher.

Rechnen, schätzen, meinen oder vermuten ist ja schön, aber ein Anruf beim Händler klärt alle Fragen besser.

Grüsse

Volker

Manfred antwortete vor 14 Jahren
sind die Kunststoffleitungen bis 90°C und 80° C Dauerbelastung müsste meiner Meinung nach reichen.

heiztischler56

Bei kunstoff hätte ich bedenken, ich fahre immer mit 90 Grad vorlauf. Da ist Haltbarkeit dann nicht so optimal.

Ich würde Cu oder preilicher ist V2a Röhre verwenden.
Alle 10 mtr. 50 cm Flexschlauch als Dehnungspuffer einsetzen. Und der Rest mit Steinwolle Halbschalen 40er Dämmstärke isolieren zum schluss in KG-Rohre dicht verpacken.

Das hält ewig.

Kessel 1: DC50GSE, PS 5200 ltr, Prim.KS40-1, Sec.LC, Start.ASU Timer, WT-Reinigunghebel
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
andalusier antwortete vor 14 Jahren
Manfred:

Ich würde Cu oder preilicher ist V2a Röhre verwenden.
Alle 10 mtr. 50 cm Flexschlauch als Dehnungspuffer einsetzen. Und der Rest mit Steinwolle Halbschalen 40er Dämmstärke isolieren zum schluss in KG-Rohre dicht verpacken.

Das hält ewig.

aber nur, solange sich keine Mäuse oder sonstigen kleinen Nager darin verirren, und das tun die sehr gerne

Gruß
Gerhard

Manfred antwortete vor 14 Jahren
aber nur, solange sich keine Mäuse oder sonstigen kleinen Nager darin verirren, und das tun die sehr gerne

Kann passieren wenn Murks fabrieziert wird.

Die KG-Rohre werden richtig wasserdicht zusammengesteckt und in Frosttiefe verbudelt.

Kessel 1: DC50GSE, PS 5200 ltr, Prim.KS40-1, Sec.LC, Start.ASU Timer, WT-Reinigunghebel
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
Ellern antwortete vor 14 Jahren
Volli:
Hallo Ellern,

was ich meine ist: Bernd soll den Händler anrufen . Der weiss das ganz sicher.

Rechnen, schätzen, meinen oder vermuten ist ja schön, aber ein Anruf beim Händler klärt alle Fragen besser.

Grüsse

Volker

Genau daruf wollte ich auch hinaus, Deine Aussage
dann brauchst Du eigentlich keine weitere Pumpe
kann man so nicht pauschal stehen lassen. Da sollte man schon ein bischen rechnen.
Dass wir jetzt bei der Längenausdehnung gelandet sind hat sich so ergeben.

Gruß
Michael

Mapri antwortete vor 14 Jahren

Ich würde mir eher Gedanken um den Temperaturverlust machen. Das ist eine Riesenzirkulationsleitung. Je langsamer das Wasser fließt, desto stärker kühlt es ab. Da würde ich auf eine Art Intervallbetrieb setzen. So nach der Regel: Hauspuffer leer – aus Werkstattpuffer umpumpen. Oder aber ganz auf den Hauspuffer verzichten und stattdessen für die Heizung passend temperiertes Wasser durch die Leitung schieben. Aber dem steht sicher wieder WW im Wege…

Ganz ehrlich: So eine Fernwärmeleitung ist doch Murks. Da wird am Ofen versucht jedes % Leistung herauszuholen und dann wird die Umwelt geheizt. Da kann es doch besser sein, einen Anbau für den HV oder die Puffer zu bauen. Muss ja nicht gemauert sein.

winnie3pooh antwortete vor 14 Jahren

Hallo Matthias,

Bernd will aber die Werkstatt und das Haus mit dem HV heizen! Und da ist es doch egal wo er steht, die 37 m bleiben.

Gruß Jörg

Keber antwortete vor 14 Jahren

Fernwärmeleitung können für diese Anwendung einwandfrei eingesetzt werden, dafür gibt es spezielle Ausführung.
Von Ausführung, Haltbarkeit und Wärmeverlust ist alles andere
(Kupferrohr, Steinwolle, KG-Rohr,…) Murks.

Die verschiedenen System sind ausgereift und werden auch in städtischen Verbundnetzen eingesetzt.
Und dort wird auch oft mit 90°C gefahren, weil in den einzelnen Hausabschnitt ja noch Wärmetauscher vorhanden sind.

Wie groß ist den die Heizleistung im Haus?
Davon hängt schließlich der zu förderne Volumenstrom in der Erdleitung auch ab, ist er zu klein, kommen nicht genug kWh im Haus an!
Eine Pumpe wird notwendig.
Dabei reicht eine mit konstanter Drehzahl, weil die Puffer untereinander wie ein hydraulische Entkopplung wirken.
Allerdings sollte der Volumenstrom nicht zu hoch sein, um auch noch eine Schichtung der Puffer zu bewirken.

Aufgrund der Leitungslänge würde ich eine Schaltung empfehlen, bei der die Nahwärmeleitung in die Haus-Puffer oben einspeist. Keine Reihenschaltung.
Man müßte also den Block „Werkstatt“ (Kessel mit Puffer) als ganze Heizung betrachten, die dann die Puffer im Keller als Wärmequelle speist.
Die Ansteuerung der Speisepumpe für die Nahwärmeleitung würde so erfolgen, daß diese schaltet, wenn
a) Aufheizbedarf der Puffer besteht,
b) Puffer „Werkstatt“ genügend Wärme hat.
Es müssen also mit der Leitung auch noch Kabel gezogen werden.
Soll der Holzkessel die alleinige Wärmequelle sein?

Gruß,
keber

heiztischler56 antwortete vor 14 Jahren

Genau so hatte ich mir das vorgestellt. Habe noch keine Antwort von Rainbowtech habe sie auch telefonisch noch nicht erreicht. Habe seit Ende Dezember einen Wärmemengenzähler, danach habe ich im Schnitt 100 kw am Tag verbraucht. Kann man daraus die Heizleistung des Wohnhauses ablesen? War ja durchweg ziemlich kalt.

Keber antwortete vor 14 Jahren

In ungefähr, ja! Wenn Du weißt, wie lange Du geheizt hast, also, wie viele Stunden Deine Heizkreispumpe aktiv war.
Der Wärmemengenzähler sitzt im RL des Heizkreises?
Wenn Du ca. 10h die Heizkreispumpe in Betrieb hattest und dabei 100kWh durchgeschickt hast, kommst Du auf durchschnittlich 10kW an diesem Tag.
Das müßte man nun extrapolieren auf -14°C oder weniger, je nach geographischer Lage.

Bei 10kW und einer Spreizung von 15K im Heizkreis (70/55 ??) kommst Du auf einen ungefähren Massenstrom von 573l/h.

Sollte der Heizkreismischer ganz geöffnet haben, würde diese Masse aus dem Haus-Puffer herausgezogen werden.
Die Fernleitung müßte dann mindestens diesen Strom nachliefern, wobei kein Überschuß gegeben wäre.

Mal als Beispiel.

heiztischler56 antwortete vor 14 Jahren

Der Wärmemengenzähler sitzt am Atmos, der ja noch in der Waschküche steht. Ich denke die Leitung sollte die 100 kw in 4 Stunden rüberbringen können. Dann hätte ich noch Reserven. Vorlauf würde ich dann 70° annehmen und Rücklauf 35°.

DN 20 oder DN 25

Keber antwortete vor 14 Jahren

@heiztischler56: schaue mal in Deine PN.

Keber antwortete vor 14 Jahren

Hier für alle Interessierten:

Berechnungsausgabe
Fördermedium: Wasser 20 °C / flüssig
Volumenstrom: 0.9 m³/h
Dichte: 998,206 kg/m³
Dynamische Viskosität: 1001,61 10-6 kg/ms

Rohrleitungselement: Kreisrohr
Elementabmessungen: Rohrdurchmesser D: 32 mm
Rohrlänge L: 80 m

Strömungsgeschwindigkeit: 0,31 m/s
Reynolds-Zahl: 9913
Strömungsgeschw.2: –
Reynolds-Zahl 2: –
Strömungsform: turbulent
Rohrrauhigkeit: 0,0014 mm
Rohrreibungszahl: 0,03
Zeta-Wert: 77,55
Zeta-Wert abzw.Rohr: –
Druckv. abzw.Rohr: –
Druckverlust: 37,4 mbar
0,04 bar

Ist nur eine Überschlagsrechnung!

Zugrundegelegt habe ich eine maximale Ladeleistung der Hauspuffer von 15kW.
Es käme aufgrund der Strömungsgeschwindigkeit von 0,31m/s und des damit einhergehenden Druckverlustes ein DN25, sprich 1″ bzw. Cu 35×1,5 infrage.
Die Gesamtlänge (80m) beinhaltet Hin- und Rückweg sowie einige Formstücke.

Dafür genügt (lt. Auslegungsprogramm Grundfos) eine 25-40 180mm, feste Drehzahl.

Allerdings kommt es jetzt noch auf die Hydraulik an!

Wieviel Puffer sind denn zur Zeit vorhanden bzw. stehen nachher im Keller?

Gruß,
keber

P.S. wegen der hohen Dauertemperatur empfehle ich Dir die Kupfervariante.

Kaffenberger antwortete vor 14 Jahren

Wie wäre es mit je einem Schacht in den Gebäuden in dem die Rohre in der Tiefe herauskommen so wie sie im Gelände eingebuddelt sind.
An den Rohren dann ein Stück Wellrohr Verschraubt und die Rohre können sich ausdehnen wie sie wollen.

Gruß Wilfried

Keber antwortete vor 14 Jahren

Bei PE-X-Rohr wie bei den hier angegebenen Isopex-Fernleitungen ist Ausdehnung bei der geforderten Länge kein Thema.
Isopex kann bis 80°C Dauerbetrieb!

Gruß,
keber

Kaffenberger antwortete vor 14 Jahren

Meinte bei Kupfer oder Stahlrohren.

Keber antwortete vor 14 Jahren

Für Kupfer oder Stahl gibt`s es bei den Fernwärmeleitungs-Produzenten (was ein Wort) extra Kompensatoren.
Alle 20m einer reicht normal bei Kupfer.

Ich würde eh die Fernleitung durch ein großes Leerrohr ins Haus ziehen.
Graben schön mit gelbem Sand 0/2 abgesandet.
Dann ist das eine professionelle Sache.

Die Anschlußstellen im Haus kann man ja so ausführen, daß Schubkräfte sicher abgefangen werden.

Es gibt auch Übergänge mit dicken Gummikompensatoren für diese Sachen.

Gruß,
keber

Keber antwortete vor 14 Jahren

Kompensatoren
z.B. Stenflex

heiztischler56 antwortete vor 14 Jahren

Hallo Keber,

erstmal vielen Dank für die Berechnung. Also DN 25. Rainbowtech hat sich auch schon gemeldet rechnet aber noch. Habe also noch kein Preisunterschied zwischen Kunststoff und Kupfer. Vermute jedoch das das PE-Xa wesentlich günstiger ist. Habe auch Selbstbau durchgerechnt lohnt meines erachtes kaum und habe bedenken wegen der Durchfeuchtung. Giebt es denn ein thermostatisches Mischventil wie es in Brauchwasseranlagen verwendet wird für meinen Zweck?

Gruß Bernd

Keber antwortete vor 14 Jahren

Was willst Du mit dem Brauchwassermischer machen?
Die maximale VL-Temp. begrenzen?

Das macht man anders.
Später mehr.

Die Arbeit ruft….

….HAAALLLOOOO, KEEEEBERRRRR!“

jupdida antwortete vor 14 Jahren

[QUOTE=Keber:
Die Arbeit ruft….

….HAAALLLOOOO, KEEEEBERRRRR!“


Nicht Antworten!
ducken und warten bis der Anfall vorrüber ist!

heiztischler56 antwortete vor 14 Jahren

so nun habe ich auch das Angebot von Rainbowtech. Auch er empfiehlt DN 25. Bei meiner Länge ca. Kunststoff ca 1300 und Kupfer ca 1900 Euro. Genaue Preise möchte ich hier nicht reinstellen. Die längenausdehnung ist denke ich kein Problem wenn das Rohr in eimem Lehrrohr liegt und zu beiden Seiten arbeiten kann. Wenn man günstig eine Vorlauftemperaturbegrenzung hinbekommt würde ich Kunststoff nehmen sonst Kupfer. Mischer habe ich da bräuchte nur eine Steuerung.

Gruß Bernd

Keber antwortete vor 14 Jahren

Laß das mit der VL-Temperaturbegrenzung.
Das mindert nur Deinen Fluß bzw. vernichtet wertvolle nutzbare Temperaturen.
Nimm Kupfer und gut ist.
Bedenke aber!
Bei Kupfer muß ein Dehnungsstück an beide Enden!
Wenn Du weichlötest, wird es Dir irgendwan die Naht zerhauen.
Dehnungsstücker gibt es als sog. Kompensatoren sogar zum Einlöten.
Wenn, dann richtig machen.

Gruß,
keber

heiztischler56 antwortete vor 12 Jahren

Hallo alle zusammen,

habe mich hier ewig nicht gemeldet. Nach fast 2 Jahren habe ich endlich die Baugenemigung. Ist im Außenbereich da tut sich das Bauamt schwer.

Nun soll es losgehen. Was haltet ihr eigendlich davon wie Mapri vorgeschlagen hat auf die Hauspuffer zu verzichten.
Man könnte dann den Mischer im Haus lassen und WW wäre dann ja auch problemlos möglich. Ich hätte dann aber immer einen warmen Rücklauf durch die Fernwärmeleitung. Besser wäre den Mischer in der Werkstatt und eine Umschaltventil im Haus für Warmwasser. Dazu ist dann aber eine aufwendige Steuerung nötig. Warscheinlich nur mit einer frei programierbaren Regelung möglich. Was meint Ihr?