Pflaume antwortete vor 15 Jahren
Hallo zusammen,
habe über das Wochenende wieder mal Holz abgewogen und die Stände des Wärmemengenzählers notiert.
Zwei Mal fast auf die Kommastelle das gleiche Resultat.
30 kg Holzeinsatz ergaben 90 kwh Wärme in den Puffer. Gehe ich von einem Heizwert von 4 khw pro kg Holz aus, entspricht das einem Gesamtwirkungsgrad von 75%.
Mehr bekomme ich nicht raus, und ich bezweifle inzwischen sehr, daß es ein Atmos ohne aufwendige Umbauten a la Lambdasonde und hw55 besser kann.
Randbedingungen:
DC 30 GSE, Befüllung mit gemischten Holzarten, Primär und Sekundärlust nur minimal geöffnet, Belimo schließt bei gut 200 Grad, Abgastemperatur 200-220 Grad, Leistung max. 20 KW.
78er Patrone im Laddomat, Vorlaufttemperatur ca. 83 Grad (wobei das Kesselthermostat deutlich mehr anzeigt und das Gebläse kurz vor dem Abschaltpunkt liegt). Abgasmessung wurde bis heute keine vorgenommen.
Anfangs war der Wirkungsgrad noch deutlich schlechter. Hier eine Zusammenfassung der Änderungen:
-Dämmung der Unterseite und Kesselrückwand, Laddomat
-Vierter Wirbulator
-Reduzierung der rechteckigen Rauchgasöffnung durch ein eingesetztes Blech (da vermutlich zu hoher Kaminzug)
-Restwärmepumpe, die nach Ausbrand den Kessel Wärme über 50 Grad in den Puffer bringt
-Zufahren des Belimo nach Ausbrand
Wer kann es besser?
Hahneko
juergen antwortete vor 15 Jahren
Du hast richtig geschrieben noch einmal.
Der Kessel der als Serie verkauft wird ist nicht der Kessel mit dem man beim TÜV experimentiert hat um das Prädikat GSE 30 30 Kw und 91 % Wirkungsgrad erzielt hat. Somit können wir nur mit allen möglichen Zusatzeinrichtungen die User hier entwickelt annähernd an diesen Wert heran kommen.
1. Den Füllraum (110 lt) können wir nicht vergrößern.
2. Der Düsenstein der siehe oben verwendet wurde mit seinen speziellen sec. Löchern haben wir nicht.
3. Wer weiß was noch in diesem Sonderkessel anders war!?
Es fängt schon an beim Befüllraum der in allen Prospekten mit 130 lt angegeben war!!?? Du hast damals diese Sache angestoßen. Wir haben alle nachgemessen und auch nachgerechnet. Ich hatte dies dann beim Hersteller angesprochen und mir damit viel Ärger eingehandelt. Michael war sehr böse auf mich, weil ich diese Aktion unterstützt habe, wir waren aber im Recht. Aber Michael sah es anders, wenn das andere Kesselhersteller und der TÜV erfährt kann es für Atmos.CZ gr Ärger geben, waren seine Argumente. Atmos.CZ hat zur Hälfte eingelenkt, denn im Datenblatt steht jetzt 120 lt.
holzwurm99 antwortete vor 15 Jahren
Hallo,
und meine Frage stelt sich warum du denn die 78Grad Patrone verbaut hast, ich selbst habe denn DC 18 SR und habe die 72 Patrone verbaut bin mit der Ausbeute viel zu friedener als mit der 78 Patrone ich benötige keine 3x denn HV zu befüllen und das bei gleichzeitger Abnahme.
PS
ich für mich bin voll zufrieden mit mein HV, nach anfänglichen Schwierigkeiten möchte ich ihn nicht mher tauschen wollen
juergen antwortete vor 15 Jahren
Ich möchte noch etwas dazu erwähnen.
Haben wir denn schon einmal unseren Pkw nachgemessen ob er wirklich die PS oder Kw bringt die laut Datenblatt vorgegeben sind.
Hier hängt es draußen. In dem für meinen Pkw Typ entsprechenden Forum ist dies auch ein Dauerbrenner. Die User lassen dann ihren Wagen bei einem Bekannten sprich Werkstatt prüfen und siehe da……. Dann kommen die entsprechenden Beiträge hin und her in einer sachlichen Diskussion. Ergebnis ist dann meist die Frage nach dem User der ein Tuning durchführt. Da wird dann von 122 PS auf locker 160 PS getunt.
Nicht nur die Brummis haben eine Sperre (km/h) auch die Pkw Typen haben eine Sperre und mehr km/h gibt es nicht, obwohl das Gaspedal noch nicht am Ende ist.
Dann heißt es bei allen Getüftel was sagt der TÜV dazu wenn die ASU ansteht?
Hahneko antwortete vor 15 Jahren
Jürgen,
das alte Thema Füllraumgröße ist mir nicht so wichtig, dennoch sollten die Angaben schon richtig sein. Auf den Wirkungsgrad hat es aber keinen Einfluß.
holzwurm99,
die 78er-Patrone wurde mir von einem Forumsmitglied wärmstens empfohlen, ob sie wirklich eine Verbesserung bringt kann ich nicht sicher sagen. Kann demnächst mal eine Messung mit der 72er durchführen.
Du scheinst mit Deiner Wärmeausbeute zufrieden zu sein. Genaue Zahlen wäre aber aussagekräftiger.
Hahneko
juergen antwortete vor 15 Jahren
Ich habe eine 61° Patrone in meinem GSE 30 drin, was nun?!
Meine Kesselwassertemp. ist in ca. 20 min auf 80°.
Ich denke die Sache mit der Drosselung durch das Ventil im VL zum Laddomat spielt es wohl eine Rolle. Bei einem Mischer wie ihn auch viele haben läßt sich dies noch besser regeln.
holzwurm99 antwortete vor 15 Jahren
Ich denke die Sache mit der Drosselung durch das Ventil im VL zum Laddomat spielt es wohl eine Rolle. Bei einem Mischer wie ihn auch viele haben läßt sich dies noch besser regeln.
@Jürgen
genau das ist es nicht ich werde so bald es wieder warm wird denn kreislauf zum Laddomaten auf ca 40mm oder so gar noch viel größer machen, zum Thema eindrosseln das bringt nichts habe ich schon 99999999999999999999999 mal probiert du holst so keine Leistung aus denn HV raus aber auch wirklich null , null
holzwurm99 antwortete vor 15 Jahren
die 78er-Patrone wurde mir von einem Forumsmitglied wärmstens empfohlen, ob sie wirklich eine Verbesserung bringt kann ich nicht sicher sagen. Kann demnächst mal eine Messung mit der 72er durchführen.
Du scheinst mit Deiner Wärmeausbeute zufrieden zu sein. Genaue Zahlen wäre aber aussagekräftiger.
@Hahneko
mit der 78 Grad fängst du erst bei 78 Grad an denn Puffer zu laden, mein HV läuft mit Betriebstemperaturen bis 76 Grad nach der kommt auf das Wetter an wie kalt es ist, bei spätestens der 3 Füllung dann fahre ich denn HV bis 86 dann geht der Lüfter aus und so weiter und so weiter
Hahneko antwortete vor 15 Jahren
bei spätestens der 3 Füllung dann fahre ich denn HV bis 86 dann geht der Lüfter aus und so weiter und so weiter
holzwurm99,
dann ist es doch besser, den Puffer in einem Zug gleich auf gut 80 Grad zu bringen, und nicht im ersten Zug auf 75, um ihn dann, wenn der Rücklauf entsprechend hoch ist, noch mal zu laden. Zum einem soll der Kessel nicht wegen Übertemperatur in den Kokelbetrieb gehen, zum anderen hätte ich dann kein kühles Pufferwasser mehr, um die Restwärme aus dem Kessel zu bringen.
Hahneko
manter antwortete vor 15 Jahren
Genau, mache ich auch so. Von 35 Grad auf 86-88 Grad in einem Zug. Alles mit der 78er Patrone im Laddomat.
Gruß Manuel
marcus_meier antwortete vor 15 Jahren
Hallo Hahneko,
ich komme auf ganz ähnliche Ergebnisse wie du. Derzeit habe ich die Primärluft auf 3.5mm. Sekundär wird von LC geregelt (während des Hauptabbrandes ist dadurch die Stange komplett rausgezogen, danach zu. Die eingestellten 6.5% habe ich zwar nie, dafür bleibe ich aber für ca. 3h zwischen 5-8%)-
Der Belimo begrenzt die Temperatur auf ca. 200 Grad.
Ich habe leider nur Wärmemengezähler an den Leitungen zu den Abnehmern (Heizkörper, WW-Bereitung).
Am Puffer habe ich 8 Sensoren, über welche ich eine mittlere Temperatur errechne.
Wenn nach dem Abbrand auf die Wärmemengezähler sehe und dazu den Temperaturzuwachs im Puffer nehme, dann komme ich meist auf Werte zwischen 70 und 75 Prozenz Wirkungsgrad.
Sehe ich mir an was auf den Wärmemengezählern angezeigt wird, wenn die Pufferspeicher wieder auf der gleichen Temperatur ist wie vor dem Abbrand, dann komme ich nur noch auf ca. 60-65 % Wirkungsgrad. (Offenbar geht einiges durch die Pufferisolierung).
Zu alledem muss ich allerdings sagen, dass der komplette Keller jetzt angenehm Warm ist. Der wirkliche Wirkungsgrad für das Haus ist also wohl noch ein kleines bisschen besser.
Gruss, Marcus
Rolf antwortete vor 15 Jahren
Hallo Marcus,
lässt du den Belimo ganz zufahren,sodass die Belimoklappe senkrecht steht?
Wenn ich mit 200°C Abgastemperatur fahre,dann zeigt der Laddomat 85°C an.Bei 220°C zeigt er 88°C an.Das wäre dann Volllast.Die Energieausbeute dürfte untern Strich bei beiden Abgastemperaturen die gleiche sein,oder irre ich mich da?
Mit niedrigerer Abgastemperatur brennt er länger,aber hat weniger Leistung wie bei Volllast.
Gruß Rolf
Monty antwortete vor 15 Jahren
Hallo Hahneko,
Kannst Du nur 30 kg in Deinen Kessel füllen ?
Ich bekomme ca. 35 Kg Buche in meinen Kessel, bei 33 er Scheiten.
Du solltest doch etwas mehr mit 50 er Scheiten füllen können.
Warum wollt Ihr immer diese hohen RL-Tem. ?
Hahneko antwortete vor 15 Jahren
Monty,
selbst die abgewogenen 30 kg habe ich nicht reinbekommen, sondern die letzten 2-3 Scheite später nachgelegt. Es war nicht nur Buche, sondern auch etwa zur Hälfte Fichte und Eiche. Und dann betrug die Länge nicht exakt 50 cm, sondern das Holz war wild gemischt in allen möglichen Längen. War halt „Abfall“ aus Problembaumfällungen, und da geht es nicht so genau. Auch nehmen die Düsenschutzplatte und die Asche noch etwas Füllvolumen weg.
Die Rücklauftemperatur ist wohl eher eine Geschmackssache, Grund für hohe Temperatur siehe oben, dagegen sprechen ev. höhere Abstrahlverluste. Macht aber im Endeffekt keinen meßbaren Unterschied.
Marcus,
mit LC sollte Dein Wirkungsgrad schon etwas besser liegen als meiner. Aber Deine Messmethode ist offenbar auch nicht hinreichend genau.
Wie auch immer, werde mit rd. 75% leben müssen.
Hahneko
HubschrauberHahneko antwortete vor 15 Jahren
Hubschrauber,
das Autobeispiel hat nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun.
Wirkungsgrad = Energieausbeute : Energieeinsatz.
Leistung kommt in dieser Formel nicht vor.
In dem GTI-Beispiel bedeutet das: Der 91 PS Golf kann trotzdem einen guten Wirkungsgrad haben, wenn der Benzinverbrauch auch entsprechend geringer ist.
Daß bei der Höchstleitung geschummelt wurde steht auf einem anderen Blatt.
Hahneko
Manfred antwortete vor 15 Jahren
mit 75% bist du gut bedient, wenn du nur Buchenholz mit richtige Länge befüllst gann geht der Wirkungsgrad locker über 85% hinaus.
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
marcus_meier antwortete vor 15 Jahren
Hallo Rolf und Hahneko,
Der Belimo im im zugefahrenen Zustand bei mir noch ca 10mm offen. D.h. zwischen dem Rohr in dem er steckt und der klappt sind noch 10mm Platz.
Zugbegrenzer steht auf 20Pa.
Der Kessel bringt dann so etwa 22-30 KW je nachdem. Das wechselt während des Abbrandes hin und her. Der Kessel gibt zu Beginn Wasser mit einer Temp. zwischen 79 und 80 Grad ab. So gegen Ende geht er gegen 92 Grad… Ich heize meinen Puffer bis auf fast 90 Grad Durchschnittstemperatur auf, da ich leider nur 2000 Liter habe. Dafür verheize ich dann derzeit fast 80kg Holz am Tag. (Heizung und WW entnehmen währenddessen natürlich).
Hab übrigens eine 78’er Patrone drin.
Du kannst dir das auch unter http://www.marcus-meier.de/spg ansehen. Wobei zu beachten ist, dass immer auch Entnahme stattfindet. Je nach Aussemtemp und Tageszeit mal mehr oder weniger.
(Anm.:Gelb-Leistung, Grün-obere Puffertem, Rot-mittl. Temp, Blau-untere Temp.)
Ich denke mal ein Wirkungsgrad von über 80 % is relativ unwahrscheinlich, wenn ich berücksichtige, wie warm es im Keller wird, wenn der Kessel in Betrieb ist. Zumindest solange man die Wärme im Keller nicht einfach als erwünschte Wirkung definiert 🙂
Bei meinem Gas-Brennwert-Gerät komme ich mit den gleichen Wärmemengezählern übrigens sehr nah an 100% (so zwischen 94 und 98) ran.
Gruss, Marcus
Pflaume antwortete vor 15 Jahren
Wie begründest Du diese, für mich überraschende, Aussage?
Grüße
Pflaume
Manfred antwortete vor 15 Jahren
Hallo Pflaume,
habe gelesen in Dieters Beitrag Wirkungsgrad, sein Kessel erreicht über 85%.
Finde den Beitrag momentan nicht.
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
dobia antwortete vor 15 Jahren
noch ne idee zum thema:
hatte gestern mit dem 20 GS 16-18 kW
heute nach reinigung 20-22 KW. gleiches holz (fichte!), gleiche außentemperaturen, abgas 200°C…
@hahneko
hat dein WMZ tauchhülsen oder anlegefühler? vielleicht zeigt der WMZ das ein oder andere kW gar nicht an…
grüße
dobia
Hahneko antwortete vor 15 Jahren
Manfred,
glaube kaum, daß ich mit Buche ein besseres Ergebnis erziele. Außer der mitunter unpassenden Länge ist mein Holz ganz ok.
Dobia,
den Vorlauffühler habe ich in die Tauchhülse gesteckt, in die der Heizungsbauer vorher ein Zeigerthermometer eingebaut hatte. Dann alles mit Dämmmaterial umklebt. Denke schon, daß die Messung somit in Ordnung ist.
Der Rücklauffühler ist werksseitig im Strömungssensor des WMZ eingebaut.
Hahneko
Monty antwortete vor 15 Jahren
Hallo Hahneko,
Ich glaube es jetzt verstanden zu haben warum Du nur ca. 30 Kg Fichte in den Kessel bekommst.
1 RM Fichte ca. 330 Kg
1 RM Buche ca. 480 Kg
das sagt alles aus.
Ob Du mit Buche mehr Wirkungsgrad bekommst wage ich zu bezweifeln.
1 Kg Fichte ca. 4,5 Kwh
1 Kg Buche ca. 4,0 Kwh
Die Diskusion um den Wirkungsgrad kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das einzige was man meiner Meinung nach tun sollte, ist den Kessel als Volllastkessel an einen Möglichts hohen Wirkungsgrad zu bekommen.
Der ANLAGENWIRKUNGSGRAD ist bei jedem, wegen der verschiedenen Bau- und Anschlußarten, anders. Manche müßten Ihre Anlage umbauen um an einen hohen Wirkungsgrad zu kommen.
Ob der Aufwand sich dann rechnet wage ich zu bezweifeln.
Ich bin der festen Meinung das NIEMAND von uns, ob mit oder ohne Hilfsmittel, auf 90 % Wirkungsgrad der GESAMTEN ANLAGE kommt.
Dabei lasse ich Betriebsarten wie Naturzug oder vermehrt Teillastbetrieb außen vor.
Bei einem 18 er Kessel kann ich das noch nachvollziehen. Aber bei einem 50 er nicht mehr.
Chrisk antwortete vor 15 Jahren
So, hab zum Vergleich deinen Versuch mal mit meinem GSE25KW durchgeführt,
bekomme nur 21 Kilo trockenes Fichtenholz aufeinmal in meinen Kessel, hab aber dann nachgelegt um auf die 30kg zu kommen.
Am Kessel wurde eine Lufttrennung durchgeführt, Belimo fährt bei 215 Grad zu, (was ich selten erreiche)
– Primär 5mm, – Sekundär 3mm, Luftgitter vor Belimo halb verschlossen, Brenndauer ca. 6 Stunden mit Anzünden.
Pumpe wird über UVR1611 Drehzahlgesteuert angefahren,
ein Thermovar 72 Grad ist verbaut.
Hab aus dem Holz 98 KW nutzbare Wärmeenergie bekommen.
Zwischenzeitliche Höchstleistung:
Max. 24,8 KW bei 420Liter/h VL: 81,9° RL: 39,9°
Abgastemperatur Max. 209 °
Silverdriver antwortete vor 15 Jahren
entspricht dann einem wirkungsgrad von 72,5%
kernkraft64 antwortete vor 15 Jahren
Tach auch!
Die Genauigkeit des WMZ (wo sitzt der übrigens genau?) müsste sich doch rein rechnerisch überprüfen lassen:
Pufferspeicher entladen bis überall in etwa die gleiche Temp. herrscht (z.B. 43°C). Dann über den Heizkessel wieder auf X°C komplett aufheizen (nur eine Aufheizphase, also nicht versuchen, z.B. 76°C warmes Wasser noch auf 91°C zu bringen, dann schleichen sich Rechenfehler ein). Während der Aktion darf natürlich keine Wärme für die Heizkörper abgezweigt werden. Die angezeigte WMZ-Wärmemenge dann rechnerisch nachprüfen.
Puffervolumen X wird von X°C auf X°C erwärmt. Mit der entsprechenden Formel lässt sich die eingespeiste Energiemenge berechnen. Irgendein Schlauberger hier im Forum wird die sicher wissen.
Um einen relativ genauen Wert zu ermitteln, auch das Metall des Speichers (Gewicht dürfte aus den techn. Daten hervorgehen) berücksichtigen, das erwärmt sich ja ebenfalls.
Gruß Kerni.
dobia antwortete vor 15 Jahren
moin,
hat noch jemand anders messungen gemacht mit gereinigten und verstaubten Kessel? bei mir macht das einen unterschied von 20% aus.
grüße
dobia
Volli antwortete vor 15 Jahren
Hallo Hahneko,
den Vorlauffühler habe ich in die Tauchhülse gesteckt, in die der Heizungsbauer vorher ein Zeigerthermometer eingebaut hatte. Dann alles mit Dämmmaterial umklebt. Denke schon, daß die Messung somit in Ordnung ist.
Der Rücklauffühler ist werksseitig im Strömungssensor des WMZ eingebaut.
Leider kann ich noch nicht mitreden ich baue gerade meinen WMZ ein. Aber seit diesem Jahr sind nur noch direkttauchende WMZ Fühler im gewerblichen zugelassen.
Grund dafür-Messungenauigkeiten wegen Tauchhülsen.
Deine Tauchhülse ist Innen wohl gut 9mm dick, der Fühler vom WMZ ist wohl 5 oder 5,2mm dick das kann nicht genau werden.
Die Originalfühler sollen übrigens schräg zum Wasserstrom eingebaut werden-Grund Messungenauigkeiten.
Messungen können nur verglichen werden wenn sie unter gleichen Messvorraussetzungen ermittet werden. Alles andere sind Vermutungen.
Mal sehen vielleicht mach ich mir mal den Spass und vergleiche die Temp. im Vorlauf in der Tauchhülse und aussen angelegt. Vielleicht ist die graue Teorie auch nichts Wert.
kernkraft64 antwortete vor 15 Jahren
Hallo Dobia! In Bezug auf Energiesparen wird immer wieder darauf hingewiesen, dass bei Heizkesseln eine Rußschicht von 1mm in der Brennkammer ca. 5% Energieverlust verursacht. Bei einem Holzkessel, der nicht regelmäßig gereinigt wird, hat man ruckzuck etliche mm zusammen.
Mein Kessel wird wöchentlich gereinigt, geht ja auch schnell.
Gruß Kerni.
Pflaume antwortete vor 15 Jahren
Die Genauigkeit des WMZ (wo sitzt der übrigens genau?) müsste sich doch rein rechnerisch überprüfen lassen:
Pufferspeicher entladen bis überall in etwa die gleiche Temp. herrscht (z.B. 43°C). .. Die angezeigte WMZ-Wärmemenge dann rechnerisch nachprüfen.
Bei dieser Vorgehensweise liegt man erfahrungsgemäß ca. 10 % zu hoch, der wichtigste Grund hierfür dürfte wohl die nicht lineare Wärmeverteilung im Puffer sein.
In Sachen Reinigung:
Klar, mit sauberen WT-Flächen ist der Ertrag besser, ich würde das aber nicht zu hoch hängen, zwar liegt die kw-Leistung deutlich niedriger, bei gleicher Abgastemperatur ist jedoch die Brenndauer bei verschmutzten WTFlächen deutlich länger.
Übrigens, eine Messung ist schön, wer aber unter gleichen Bedingungen 10 Messungen macht, wird feststellen, daß ein vernünftiger Wert nur durch Mittelung von mindestens 10 Messungen erfolgen kann.
Das erklärt auch, wieso jemand einen völlig unrealistischen Wirkungsgrad von 90 % erreichen kann.
Wieso ist ein Wirkungsgrad von 90 % bei einem HVK lächerlich?
Beispiel: Restsauerstoffgehalt 6% über den ganzen Abbrand (wohl nicht mal mit der Flammtronik zu schaffen).
Raumtemperatur 20°
Abgastemperatur 150°C
Verlust über Abgase in diesem Fall: knapp 7 %
Heizraumtemperatur 25°C
Abgastemperatur 200°C
Restsauerstoffgehalt 8%
Verlust über Abgase in diesem Fall: deutlich über 10 %
Das sind allein die Wärmeverluste über Abgas. Wärmeverluste an den Heizraum, nicht optimale Verbrennung etc. pp. usw., nicht berücksichtigt.
Grüße
Pflaume
PS: Für diejenigen, die, für mich, erstaunlich optimistische Werte annehmen, Tipp von mir:
Die ganzen Werte über CAN-Bus in den Computer einspeisen. Seit ich das mache, bin ich erstaunt, was im Laufe eines Abbrandes für Unregelmäßigkeiten auftreten.
Ich hatte z.B. schon Abgastemperaturen in der Spitze von knapp 180°!
So etwas erhöht die Abgasverluste natürlich mehr, als mir lieb ist, auch wenn so etwas nur wenige Minuten andauert. Noch schlimmer sind kurze Hohlbrände, weil das Holz nicht schnell genug nachrutscht. So etwas sieht man nie, wäre extremer Zufall, man bekommt es erst mit, wenn der ganze Abbrand auf dem Monitor ständig zu sehen ist.
@Hahneko
Für einen Atmos ohne Flammtronik sind Deine Werte wirklich gut.
Da hast Du einiges richtig gemacht/gedacht/konstruiert/verbessert.
theeye antwortete vor 15 Jahren
Also ich bin kein Holzvergaser- und Messakademiker aber:
Über die Holzmenge und die Wärmemessung zu einem Verbraucher kann man sicher den Wirkungsgrad nicht effizient feststellen.
Da muss ich nicht unbedingt rechnen, da stimmt der Testaufbau nicht …
Mein Heizraum bekommt unter Vollast sicher an die „gefühlten“ 28²C, der Kessel ist selber der reinste Heizkörper, so nehme ich an, dass die eingebrachte Energie einfach nicht vollständig über dem Wärmemengenzähler abgerechnet, ganz einfach weil sie da nicht vorbeiläuft ….
Nachdem mein Kessel ziemlich mitten im Haus (wenn auch im Keller) steht, gehe ich davon aus, dass mir viel von dem verlorenen Rest bleibt ..
So bin ich überzeugt, dass der Messfehler auf jeden Fall >5% ist und wie oben schon erwähnt aus dem Umfeld heraus noch Fehler haben kann …
Nachdem Energie nicht vernichtbar ist, kann sich höchstens über den Kamin „in Luft auflösen“ ….
Ist wie das richtige Messergebnis auch eben nur Theorie .. 
Monty antwortete vor 15 Jahren
Hallo kernkraft64,
In Bezug auf Energiesparen wird immer wieder darauf hingewiesen, dass bei Heizkesseln eine Rußschicht von 1mm in der Brennkammer ca. 5% Energieverlust verursacht.
Also wenn jemand in der Brennkammer, der untere Brennraum, 1mm Ruß oder Belag hat, dann wurde der Kessel noch nie sauber gemacht.
Ich kehre 1 mal die Woche mit einem Handfeger rechts und links die Abgaskanäle ab. Dann sieht der Kessel unten aus wie neu.
Bei mir war dort unten noch nie was anders als FEINER STAUB oder Ruß.
kernkraft64 antwortete vor 15 Jahren
So Leute, am 10.02.10 hatte ich nachfolgende Infos schon einmal hier in eine Diskussion um den Wirkungsgrad eingestellt.
Unter http://www.wohnnet.at/heizungswirkungsgrad.htm erfahrt Ihr dann, wie man einen geschönten Wirkungsgrad auf den realen Wert zurück rechnet.
Hat aber niemanden weiter interessiert, sonst ginge die Diskussion ja nicht weiter.
Gruß Kerni.
Pflaume antwortete vor 15 Jahren
@ theeye
Stimmt, lt. Erhaltungssatz der Energie wird Energie nur umgeformt, bleibt also erhalten, somit ist der Wirkungsgrad immer 100 %, jede Messung also sinnlos.
Diese Argumentation ist so, wie der Satz, Geld bleibt erhalten, wenn Du es verlierst/es Dir gestohlen wird, die Bank es Dir dank guter Beratung abnimmt, hat es eben ein anderer.
Und wer will, kann natürlich die Kellerheizung als Gewinn buchen, der Wirkungsgrad des Automotors ist dann auch höher, schließlich kann ich mit der Abwärme das Auto heizen, egal ob es dort z.B. bei Sonnenschein sowieso schon zu heiß ist, oder nicht. Und ein Kohlekraftwerk hat dann auch einen tollen Wirkungsgrad, immerhin kann man mit der Abwärme Wasser verdunsten und die Umgebung aufheizen, nicht zu vergessen, der Fluß friet dann nicht mehr so schnell zu, was für die Schiffahrt vorteilhaft ist.
Hoffe, hier lesen die großen 4 nicht mit. Bin sonst mal gespannt, wann die Energieversorger uns beim Strompreis diesen Vorteil in Rechnung stellen.
Für mich zählt nur, was an kwh-Stunden lt. meinem WMZ in die Heizung eingespeist wird, denn dazu habe ich den HVK, nicht um sinnlos meinen Keller zu heizen, damit ich dort weder Kartoffeln noch Äpfel lagern kann, oder sich meine Nachbarn darin aufwärmen können.
@ kernkraft64
Dein erster Link funktioniert bei mir nicht.
Was sollen wir aus dem zweiten Link lernen? Sollen wir unsere HVK zu Brennwert-HVK aufrüsten?
Unterstellen wir der Einfachheit halber, Heizöl bestehe ausschließlich aus Dekan, Molgewicht wäre dann 142, verglichen mit Holz, nehmen wir hier der Einfachheit halber nur ein einzelnes Sacharidkondensatsmolekül, das wären dann 72+85+7, also 164. Im ersten Fall fallen nun 11 Wassermoleküle an, im zweiten Fall 6, wobei der Energiegewinn geringer ist, schließlich sind bereits 5 OH-Gruppen im Molekül enthalten. Überschlägig wäre also der theoretisch mögliche Gewinn gut die Hälfte bei ATRO-Holz, verglichen mit Heizöl. Hinzu kommen noch bei normalem Brennholz mit z.B. 20% Holzfeuchte, das zu verdampfende Wasser, das man wieder kondensieren könnte, womit wir dann in einern ähnlichen Größenordnung wie bei Heizöl liegen würden.
Bei der normalen Berechnung, z.B. 4kwh/kg Holz, und z.B. 3 kwh Einspeisung lt. WMZ, spielt obiger Link keine Rolle, außer als Anregung evtl. über Brennwert die Ausbeute zu verbessern.
Wenn sich im HVK irgendwo Ruß, an der schwarzen Farbe auch für den Laien leicht zu erkennen 
, niederschlägt, dann stimmt nicht nur der Wirkungsgrad wegen mangelnder Wärmeübertragung nicht, dann stimmt etwas an der Verbrennung ganz und gar nicht. Ansonsten sind nämlich die Turbulatoren z.B. silber- bis rehbraun und an der Brennraumfläche findet sich ein feiner, silberner Ascheniederschlag, der sich bei leichtem pusten in die Luft erhebt.
Grüße
Pflaume
alfons antwortete vor 15 Jahren
Und wer will, kann natürlich die Kellerheizung als Gewinn buchen
Der Kesselwirkungsgrad berücksichtigt neben dem Abgasverlust auch den Abstrahlungsverlust.
Der Kesselwirkungsgrad habe ich um mehrere Prozenten erhöht
Dazu habe ich der Thermische Hülle über den Kessel/Heizraum/Werkstatt/Waschraum gezogen.
(Lese der gansen Keller -100 m2- isoliert und die Innentüre rausgeschmissen) Also gibbt es kein Abstrahlverlust mehr, es hat sich geändert in ein Komfortgewinn. Das Holzverbrauch ist nicht geändert, aber 100 m2 mehr erwärmt! Ohne beikommende Radiatoren! Restwärmenutzung : nicht mehr nötig! Anheizverluste : keine! Auskuhlverluste : keine! Laddomatisolierung und Rohrisolierung? Nicht für mich!
Der Kesselwirkungsgrad muss nun weit über 100% sein. 
mfg
alfons
theeye antwortete vor 15 Jahren
@pflaume:
Nun ja, ich heize meine Heizung nicht für die Puffer, sondern damit das Haus warm wird ..
Das Wirkungsgebiet meiner Heizung bestimmt somit auch deren Wirkungsgrad. Nachdem Wärme gerne nach oben steigt, und über meinem Heizraum 2 zu beheizende Stockwerke liegen, ist das richtig und relevant für den Gesamtwirkungsgrad, welcher Definition auch immer ….
Der Automotorvergleich ist da obsolet, da dessen Zweck imho das Fahren und Bewegen ist. Meine Heizung hingegen muss nur Wärme abgeben, davon möglichst wenig in den Kamin …
Der Energiesatz bleibt daher, ausser für das Teil was aus dem Kamin geht, für (ich betone) mein Haus durchaus sinnvoll und erhalten
Hahneko antwortete vor 15 Jahren
Hallo zusammen,
entsteht bei der Holzverbrennung wirklich 100% Wärme, die entweder ins Haus oder zum Kamin raus geht?
Dann hätte ein HV gegenüber einem Ofen mit oberen Abbrand keinen verbrennungstechnischen Vorteil, solange man dafür sorgt, daß die Abgase weit genug runtergekühlt und diese Wärme dem Gebäude zugeführet wird.
Ich denke, bei einem gewöhnlichen Ofen entstehen erst gar nicht die 4 kwh an Wärme, da die Holzgase sich teilsweise unverbrannt durch den Kamin verflüchtigen, während ein HV diese Gase eben nicht unverbrannt entkommen läßt!
Wenn im Prospekt etwas von 90% steht, dann sollte der Hersteller auch alles dafür tun, daß davon ein möglichst großer Teil davon im Puffer ankommt. Bei einem wassergeführten Kaminofen ist das nicht so wichtig, da dieser üblicherweise im Wohnzimmer steht, aber ein HV steht meist im Keller und da nützt die Abstrahlwärme nicht viel.
Bin ja beruhigt zu hören, wenn ich mit rd. 75% schon ganz gut liege.
Hahneko
kernkraft64 antwortete vor 15 Jahren
Hallo Pflaume!
Du hast Recht, der Link kann nicht funktionieren, weil ich einen Fehler gemacht habe, sorry! Hier noch mal:
Im Internet findet Ihr unter http://blt.josephinum.at/index.php?id=653 jede Menge Infos, wie Kesselwirkungsgrade ermittelt wurden.
Der zweite Link http://www.wohnnet.at/heizungswirkungsgrad.htm bezieht sich darauf, wie es bei Brennwertkesseln (Öl, Gas) zu Wirkungsgraden von mehr als 100% kommen kann. Weshalb sollten ausgerechnet die Wirkungsgrade von Holzkesseln ehrlich berechnet werden, das wäre ja ein Wettbewerbsnachteil.
Gruß Kerni.
Stefan741 antwortete vor 15 Jahren
Früher wollte ich in meinem Bad eine Fußbodenheizung einbauen. Auch weil der Heizkörper zu klein war und es drin nicht richtig warm wurde. Ging aber nicht wegen dem besonderen Boden. Jetzt stehen die Puffer darunter und jetzt passt es optimal. Hätte nie gedacht, wie wenig so eine Betondecke isoliert.
Mein Heizraum ist gleichzeitig meine Bastelwerkstatt und ohne Atmos bräuchte ich einen Heizkörper. Den habe ich mir dank Atmos gespart.
Mein Atmos ist gut genug isoliert: Um das gesamte Gebäude habe ich ein 10cm WDVS angebracht.
Im Sommer heize ich den HV nicht, Brauchwasser übernimmt der Ölkessel. Dann sind meine PV-Wechselrichter im Sommer im kühlsten Raum.
Für mich passt unter diesen Bedingungen auch der Wirkungsgrad.
Gruß
Stefan
Micha antwortete vor 15 Jahren
Also ich habe an unserer Anlage über längere Zeit Wirkungsgrad zwischen 76 und 78% gemessen. Das war relativ konstant. Auch ein total verdreckter Kessel war da nicht viel schlechter. Die Leistung geht halt bei gleichbleibender Abgastemperatur zurück.
Deutlich höhere Wirkungsgrade sind meiner Meinung nach nur durch größere Puffer zu erreichen. Denn letztlich enstehen die größten Verluste durch den Aufheizvorgang.
Micha
Kaffenberger antwortete vor 15 Jahren
Wer schon einmal gegrillt hat, der weiß das man die Wurst nicht gleich nach dem anzünden drauf legt.
Wer es trotzdem macht braucht sich nicht zu wundern das die Wurst ewig braucht bis sie Gar ist,
seeeehr schlechter Wirkungsgrad.
Das dauert halt bis die Glut bereit zum grillen ist, ist es dann soweit, dann kann man die Wurst nicht schnell genug drehen das sie nicht anbrennt,
fast zu guter Wirkungsgrad.
Ich nenne es mal Grillzeitfenster.
So verhält es sich auch bei unseren Kesseln.
Laut Bedienungsanleitung ist bei allen Kesseln eine Brenndauer von 2 Stunden abgegeben.
Auf Grund dieser 2 Stunden (Grillzeitfenster) wurde Atmos auch die Leistung bescheinigt, das erklärt auch die niedrige Abgastemperatur die angegeben ist, da glüht es ja nur noch im Kessel.
Beim 30er GSE ist ein Holzverbrauch von 7,1 Kg angegeben, da dürfte der Kessel nur so ca. 4,25 Std brennen.
In diesen 4,25 Stunden sind es halt nur nur 2 Stunden die der Kessel unter Volllast arbeitet(Grillzeitfenster).
Wenn der Kessel z.B. 6 Stunden brennt kann er auch nicht mehr Leistung bringen da er dann nicht unter Volllast betrieben wird.
Ich denke wenn der Kessel mit Grillkohle gefüllt wird, dann kann der hohe Wirkungsgrad auch schon nach kurzer Zeit sichergestellt werden, ohne daß das Holz lästigerweise erst zu Holzkohle wird.
Die Emissionsmessung soll ja auch erst nach 2 Stunden durchgeführt werden um optimale Abgaswerte zu erreichen.
Würde die Abgasmessung gleich nach dem Anfeuern gemacht dann würden alle Kessel durchfallen.
gruß Kaffenberger
ZMEISTER antwortete vor 15 Jahren
@ Kaff und Co:
Genau das ist es ja worüber ich und der Esel 🙂
seit Monaten rumhantieren…
Egal Ob Flammtronik Lambda oder Atomuhr, wir können den prozess von Holz zur Kohle nicht beschleunigen oder gar bestimmen.
Also ist es doch nicht von Nöten das wenn mein Kessel ca. 18-20KW unter Vollast bringt nur diesen Bereich zu fördern oder?
Von Anfang 0KW – 20KW -0KW ist der Weg!
Und das gibt der gesamte Wirkungsgrad!
Also bringt es doch meinermeinung garnix den Kessel auf ON zu stellen und erwarten das er 20 KW bringt und auf Off und er bringt 0 KW oder?
Der Wirkungsgrad ist doch im Erheblichen Sinne von 3 Faktoren Abhängig..
Brenndauer Brennstoff Abgasverluste!
Brenndauer = Zeit
Brennstoff= KG /Feute
Abgasverluste= Abgastemperatur
Nun mach doch einfach mal den Vergleich:
10KG Fichte Tanne brennen ca. 1Stunde in meiner Kiste bei 205-210 Grad Abgas.
10KG Holzbriketts min. 3Stunden bei ca. 180 Grad
10KG BKB auch ca. 3Stunden bei 150-200 Grad.
So nun erklärt mir bitte was besser ist???
Über Co ect. Denke ich garnicht nach weil die Autos die nach 10 Jahren abgefrackt werden ja bestimmt soviel Co2 neutral hergestellt wurden das sie gegenüber den neuen mit Fensterhebern Klima ect soviel schlechter waren!
MFG ZM
Manfred antwortete vor 15 Jahren
Und da ereicht der Kessel auch die magische Zahl 90% Marke.
Bei 50 gse über 91%.
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
ZMEISTER antwortete vor 15 Jahren
@ Manfred:
Das würde ja bedeuten das der kessel in den 2 Stunden die volle Leistung abgibt oder?
Also was ist den mit der Zeit vor und nach den 2 Stunden?
Hat er dann einen WKG von -50% oder was?
oder bringt der 50er gerademal 20KW?
Manfred antwortete vor 15 Jahren
ZMeister,
oder bringt der 50er gerademal 20KW?
mein Kessel erreicht, während des befüllen nach 10 Min. 183 Grad weitere 10 Min. 90 Grad Kesseltemperatur. Kessel im Kaltzustand ca 35 – 45 Grad.
Abbrandzeit Buche und Hartholzbriketts 5,5 – 6h.
Den Rest kannst ja ausrechnen wie groß das Zeitfenster ist.
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
ZMEISTER antwortete vor 15 Jahren
@ Mani:
Ja das ist och mal ne Ansage…
Lambda hast du oder nicht?
E-Klappe kast du weiss ich!
Manfred antwortete vor 15 Jahren
ZMeister,
guckst du hier http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2902459&r=threadview&t=2965200&pg=11
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
Pflaume antwortete vor 15 Jahren
Und da ereicht der Kessel auch die magische Zahl 90% Marke.
Bei 50 gse über 91%.
Vorausgesetzt, Abgastemperatur gegen 150°, Restsauerstoff gegen 6%, ansonsten sind Abstrahlverluste etc., vor allem aber Verluste über Abgas hoher, bzw. deutlich höher als 9 %.
Grüße
Pflaume
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