Waldteufel antwortete vor 15 Jahren
Hallo zusammen,
wir haben eine bestehende Anlage die aber bereits mehrfach geändert wurde und nun auch noch einen Holzvergaser bekommen soll. Ich bin mir aber aktuell nicht wirklich schlüssig, wie die gesamte Anlage am sinnvollsten konfiguriert werden soll.
Eckdaten
Beheizt werden 2 Gebäude,
– eines ca. 200m2 mit normaler Wandheizung (Altbau)
– und eines mit ca. 170m2 und Fussbodenheizung (Vorlauf ca. 35 Grad komplett saniert und Isoliert und teilweise Neubau)
Aktuell installiert ist
– ein 20KW Atmos Pellet (nagelt mich bitte nicht auf genaue Angaben fest, Installationsdatum Anfang diesen Jahres)
– dazu eine grössere Solaranlage (mind. 12m2)
– Puffer 2×1000 Liter.
Es hängt auch noch ein alter Allesfresser dran, welcher nun durch einen Atmos Holzvergaser getauscht werden soll. Dieser wird entweder 30 oder 40kw Leistung haben.
Dazu gibt es noch eine „Frischwasserstation“ oder zumindest eine Art Wärmetauscher (bin absoluter Laie und kann leider erst am WE wieder nachschauen, wie das ganze Zeugs korrekt heisst) welche im Zuge der Installation von Solar und Pellets mit installiert wurde.
Nun zu meinem Problem. Die beiden Puffer sind jeweils 1000 Liter. Der eine Puffer wird permanent durch den Pellets hoch auf 60-70 Grad gehalten. Der andere Puffer wird eigentlich nur gefüllt wenn der alte Allesfresser angeschalten wird.
Wenn ich nun aber den Holzvergaser einbaue, möchte ich natürlich, das vorrangig diese Wärme genutzt wird bzw. die der Solaranlage abgegriffen wird (z.b. in der übergangszeit an warmen Tagen), der Pellet dann aber automatisch einspringt, wenn nicht mehr genügend Temperatur vorhanden ist.
Da der eine Puffer immer auf 60 Grad gehalten wird, bin ich der Meinung, das dadurch Speicher für die Wärme der beiden anderen Anlagen verloren geht, bzw. der Pellets viel zu zeitig wieder einspringt, wenn noch 60 Grad in beiden Puffern vorhanden sind.
Meine überlegung war nun, das ein zusätzlicher kleiner Speicher(ca. 200L) Sinn machen würde, welcher mit den beiden grossen Puffern die Wärme tauscht. Ist alles runter auf ca. 40 Grad springt der Pellets wieder ein und beheizt aber lediglich den kleinen Puffer welcher wiederum die Wärme an die beiden Gebäude abgibt.
Macht das Sinn?
Darüber hinaus habe ich aber nun gehört, das es für den Pelletsbrenner nicht gut ist, wenn dieser öfter an und aus geht(wegen des kleinen Pufferspeichers), sondern er sollte permanent laufen, weswegen es besser ist, diesen an dem grossen Speicher zu belassen.
Kann mir jemand trotz der undetaillierten Erläuterungen weiterhelfen, da ich am WE ein Gespräch mit unserem Heizungsmonteur und meinem Vater habe (er wohnt in dem unsanierten und ich ziehe in das sanierte 😉 bzgl. der besten Konfiguration für diese Anlage und ich darauf ein wenig vorbereitet sein möchte.
Juergen_S antwortete vor 15 Jahren
Hallo Farmer33,
die Meinungen gehen weit auseinander, wie Anlagen beschaffen sein sollen. Man muß sich länger damit auseinandersetzen, um herauszufinden, was man selber will.
Ich möchte nur einmal ungeordnet äußern, was mir dazu einfällt:
1. Der Gesamt-Pufferinhalt ist zu klein. Um es komfortabler zu machen, würde ich auf ca. 100 l/kW gehen.
2. Wenn eine Friwa eingebaut ist, würde ich mir den WW-Speicher schenken.
3. Zur sicheren WW-Versorgung sollte in einem Puffer oben eine WW-Blase für die Friwa geschaffen werden. Dort bleibt genug Temperatur, auch wenn die Puffer von der Heizung leergezapft worden sind (erreicht man durch Einspeisung „eine Etage tiefer“ -also unter der „Blase“ statt von oben).
4. Ich würde bspw. alle Puffer (wieviele es auch immer sein werden) in Reihe schalten und vorrangig mit dem HV beladen.
5. Die Solareinbindung sollte möglichst tief „unter“ dem Ausgang des Puffers erfolgen, in dem sich die WW-Blase befindet. Im Sommer erwärmt die Sonne dann die WW-Blase und beide Kessel können ausbleiben.
6. Solaranlagen zur Heizungsunterstützung oder auch zur Beladung aller Puffer brauchen mehr Aufwand. Da müßte ein Experte was zu sagen.
7. Ach ja, der Pelletkessel. Für eine einfache manuelle Einbindung (Urlaubsbetrieb) würde ein Absperrventil ausreichen, damit der Pelleter nur noch auf einen Puffer (oder einen Teilbereich davon)arbeitet.
Mit automatischen Ventilen geht das wesentlich komfortabler. Ich verweise wieder an die Experten…
7. Ständiger AN / AUS-Betrieb ist für einen Pelleter ebensowenig toll wie für die Abgaswerte.Was aber keineswegs sein sollte: der Pelleter hält die ganze Zeit alle Puffer auf Maximaltemperatur. Das macht unnötig Verluste.
Da ich demnächst ebenfalls einen Pelletkessel zusätzlich anschließen will, denke ich über einen Anschluß nach, bei dem der Pelleter nur auf einen Teil der Pufferkapazität arbeitet und den Rest brach liegen läßt. Es braucht keinen kleinen Extrapuffer.
8. Ein kluger Spruch zum Schluß: 
Man kann sich die Konstruktionsarbeit erleichtern, wenn man die Anlage nicht um den oder die Kessel herum konstruiert, sondern um die Puffer …
Hier im Forum gibt es einige sehr gute Hydraulikpläne, die anzusehen sich lohnt. Oder auch als Grundlage für das Gespräch mit dem HB dienen können.
Grüße
Jürgen_S
Waldteufel antwortete vor 15 Jahren
Hallo Farmer,
ich hab das folgendermaßen gelöst und vielleicht wäre das auch für dich interessant:
Der Pelletofen wird bei mir erstmal nicht durchströmt, sondern er wird über einen eigenen Temperaturfühler von meinem ersten Puffer ein.- und ausgeschaltet. Der Temperaturschalter liegt im oberen 1/4 meines ersten 800L Speichers und bedient somit nur ca. 200L, was ausreicht um die Einschaltzeiten auf ein sinnvolles Maß zu beschränken. Im Normalfall heizt mein HVG alle Puffer und nur wenn im ersten Puffer oben die eingestellte Temperatur unterschritten wird tritt mein Pellet in Aktion. Ansonsten bleibt der Pellet-Ofen kalt und heizt nicht den Kamin sinnlos auf. Als Vorteil hat sich auch die Zuschaltung der Puffer herausgestellt. Ich kann meine 4 Puffer einzeln zu und wegschalten. Das würde ich wieder so machen.
Gruß Waldteufel
Ellern antwortete vor 15 Jahren
Hallo Farmer33,
die erste Frage wäre, welches Gerät möchtest Du als Hauptsächliche Heizung nutzen.
Gruß
Michael
manter antwortete vor 15 Jahren
Den Pelleter auf jeden Fall über Temp.-Fühler steuern, was das ein- und ausschalten angeht. Dafür einen Minipuffer zusätzlich aufzustellen ist nonsens.
Z.B. zwei Fühler, einer ziemlich oben am Puffer 1 und der andere
etwa mitiig in Puffer 2 oder unten an Puffer 1.
Der obere Fühler legt dann fest, wann der Pelleter einschaltet z.B. 50 Grad und der untere (hintere), wann er wieder abschaltet.
Im ersten Fall hättest du dann etwa 1500l mit Pellets beizt im Zweiten etwa 1000l. (Sofern deine Puffer in Reihe sind, bei Parallelschaltung Fühler 2 dann mittig oder am unteren Drittelpunkt).
Beachte Jürgens Vorschlag unbedingt, allerdings brauchst du die WW-Blase nicht zwingend. Das hängt dann davon ab, wie gut deine Friwa ist und welches Temperaturniveau dein Rücklauf hat, wann der Pelleter spätestens an geht usw.
Gruß Manuel
Waldteufel antwortete vor 15 Jahren
Hallo,
warum soll der Pelleter 1500L Pufferwasser erwärmen? 
Bei einer automatisch beschickten Heizung, egal ob Öl, Gas, oder Pellet macht es doch gar keinen Sinn, da die Energie doch über den Brenner permanent zur Verfügung steht. Wichtig ist es den automatischen Teil der Anlage nicht zu groß zu wählen um eine möglichst lange Laufzeit zu erreichen. Nur für den HVG Betrieb wird viel Puffer benötigt um nicht permanent heizen zu müssen.
Gruß Waldteufel
manter antwortete vor 15 Jahren
Klar heizt du dann permanent. Der Brenner machts halt in dem Fall. 20kw unter 500l ist nix, weil jeder Start Strom kostet und die Abgaswerte schlecht sind usw. Der Pelletverbrauch ist beim Start auch höher. Bevor die entsprechende Temperatur nicht erreicht ist geht auch nichts ins System.
Jup z.B. startet einmal am Tag. Bei dir hat der Kessel dann permanent Temperatur und dadurch Verluste usw.
Zumindest gilt das für den Atmos, da dies ein reiner Volllastkessel ist. Nicht umsonst schreibt die Bafa mindestens 30l/kw vor.
Die 1500l waren nur ein Beispiel. Man könnte auch den Fühler ins obere Drittel setzen, dann sinds halt nur 300l. Aber das bringt nix.
Eine Frage, du sagst je weniger Puffer, desto besser. Warum pufferst du dann überhaupt im Pelletbetrieb?
Gruß Manuel
Festmeter antwortete vor 15 Jahren
Hallo Manter,
hier liegst du leider falsch und verdrehst sogar die Daten. 
So wie waldteufel die Anlage ausgelegt hat macht es eindeutig mehr Sinn. Viel Puffer für den HVG – hier hat waldteufel fast 100 L/kW falls du es nicht bemerkt hast und die sind sogar noch zu.- und abschaltbar.
Für den Pelletbetrieb macht es wirklich keinen Sinn soviel Pufferwasser wie du es vorschlägst sinnlos zum normalen Heizbetrieb zusätzlich noch aufzuheizen. Denn hier ist es viel sinnvoller den Pelletbrenner von der Leistung her so auszulegen, dass er lange Laufzeiten bekommt und dann reichen 200l zusätzlich als Puffer völlig aus. Am besten wäre es der Pelletbrenner könnte durchlaufen ohne Puffer.
Dies nur weil ich auch plane einen Pelletofen bei meiner Heizung zu integrieren.
Gruß Festmeter
manter antwortete vor 15 Jahren
Ja genau, durchlaufen soll er und das solange wie irgend möglich. Wenn aber dein Haus jetzt 9kw Heizlast hat, sind das am durchschnittlichen Wintertag noch gerade mal höchstens 6kw.
Dann taktet der D20p ohne Ende. Und das hat alle oben aufgeführten Nachteile zur Folge. Gerade in der Übergangszeit.
Guck mal ins HTD. Bin zwar kein Fan von dem Forum, aber da kannst du nachlesen wieviel Pellets du sparst mit entsprechendem Puffer.
Anders sieht es aus, wenn man einen modulierenden Kessel hat.
Deshalb fordert die Bafa ja auch 30l/kw mindestens, sprich mindestens 600l am 20kw Ofen.
Das hat schon seinen Sinn. Ein Atmos-Pelleter ist eben keine Gasbrennwerttherme.
Natürlich macht es keinen Sinn 1500l oder mehr aufzuheizen, wenn man nur ein kleines Haus hat. 500-1000l sind aber immer ratsam. Natürlich sollten die dann entsprechend isoliert sein.
Wenn man es genau wissen will, muß man es eben berechnen. Ist wie beim MAG. Da sind 10-15% auch nur die Faustformel.
Je mehr Starts, desto unrentabler.
Gruß Manuel
Waldteufel antwortete vor 15 Jahren
Hallo Manter,
im Prinzip hast du ja recht, aber wenn der Pelletbrenner richtig ausgelegt ist, braucht er keinen großen Puffer.
Ich denke ich kann hier aus Erfahrung sprechen, da ich vor über 10 Jahren schon Pellet bei mir einsetze und auch bei anderen Pelletbrenner nachgerüstet habe. Die original Pelletbrennersteuerung habe ich jedesmal zuallererst abgebaut und eine eigene Steuerung angebaut.
Mein Pelletbrenner ist in der Leistung von 8-25kW regelbar und das mit optimalen Verbrennungswerten die vom Schorni gemessen wurden. Die Pelletbrennerleistung passt sich bei mir automatisch dem Wärmebedarf meines Hauses an, somit ist ein großer Puffer sinnlos, da jede Pufferung bei einer automatisch beschickten Heizung Energieverschwendung ist.
Leider werden fast generell die Heizungen viel zu groß ausgelegt, daher wird sinnlos gepuffert.
Festmeter antwortete vor 15 Jahren
Hallo Waldteufel,
das mit der Leistungsregelung bei dir hört sich ja super an. 
Ich halte von der primitiven Ein.- und Ausschalterei eh nichts. Und um hier mehr Laufzeit zu bekommen wird mal wieder ein Puffer eingebaut.
Wie erkennt denn dein Brenner mit welcher Leistung er Arbeiten muß?
Hast du da einen Wärmemengenzähler eingebaut?
Waldteufel antwortete vor 15 Jahren
Hallo Festmeter,
sobald die min-Temperatur an meinem Puffer (~ im oberen 1/3 des 1. Puffers) unterschritten wird, beginnt der Brenner zuersteinmal mit Volllast zu heizen. Anhand der Temperatursteigerung pro Zeit und dem Temperaturabstand zu max errechnet die Steuerung die benötigte Leistung und regelt permanent herunter bis zum Erreichen der max-Temperatur. Im Normalfall bei den Temperaturen wie heute geht das untertags ohne einen Stop. Sollte während dem Heizen der Wärmebedarf wieder steigen, steigt auch wieder die Brennerleistung.
manter antwortete vor 15 Jahren
@Teufel: In dem Fall ist es auch etwas ganz anderes.
Wenn der Kessel mit 1-2 Starts auskommt ist das ja auch ideal.
Leider brennt der Atmos halt in Serie mit 15-20kw. Viele Leute betreiben ihn dann aber gerne mit wenig Puffer und haben nur ca. 8kw Heizlast. Das takten in dem Fall ist dann kontraproduktiver als ein großer Puffer.
Deine Lösung hört sich da ganz gut an. Nur muß man es dann auch so machen. Die serienmäßige An- Aus- Steuerung nach Kesseltemp. ist ohnehin jeder 17 Euro Differenzregelung von Conrad kombiniert mit 2 Pufferfühlern um Welten unterlegen.
Gruß Manuel
Waldteufel antwortete vor 15 Jahren
Hallo Manter,
da muss ich dir recht geben.
Es stimmt leider, dass fast immer die Heizleistung zu groß ausgelegt wird und dann kommt es ohne bzw mit zu kleinem Puffer zum ständigen Ein.- und Ausschalten der Heizung.
Meine Brennersteuerung „zündet“ den Pelletbrenner im Normalfall nur morgens und das mit nur ca 200L Puffer. Die brauche ich für die Leistungsregelung denn damit kann ich die Heizlast für den Brenner ermitteln.
Gruß waldteufel
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