Fragen und AntwortenWärmerückgewinnung mit Abgaswärmetauscher
andydbdtm111 antwortete vor 9 Jahren

Jetzt hab ich das Projekt doch in dieser Saison noch angepackt.

Das Konzept steht und läuft auf eine kondensatfreie Wärmerückgewinnung durch die Abgastemperatur hinaus.
Da mein Schornstein innen schamottiert und isoliert ist, aber leider nicht glasiert ist verträgt er auf Dauer keinen Kondensatausfall.

Aus diesem Grund habe ich mir eine geregelte Rückgewinnungsmethode einfallen lassen.

Auf dem folgenden zwei Bildern sieht man um das Abgasrohr des Kessels ein ca 20 Meter langes Kupferrohr mit 10 mm Durchmesser um das Rohr gewickelt.
Es dient als Wärmetauscher für das Rücklaufwasser des Kessels.

Der Tauscher weist eine Wärmeübergangsfläche von ca. 0,6 m² auf. (0.01m x 3,14 x 20m = 0,628 mm²)

Er wird zwischen den Windungen noch mit einer Wärmeleitmasse bestrichen zur besseren Kontaktherstellung an das Rohr.
Dann werden zwei bis drei Schichten reißfeste Alufolie über die Rohre gezogen um eine Trennung der Rohrwindungen mit der Wärmeleitpaste und der dann darüber gewickelten Isolierung herzustellen.

Wenn das geklappt hat, dann wird über die Isolierung der vorgefertigte Edelstahlmantel darübergezogen und befestigt.

Zur Kondensatvermeidung im Kamin wird der Wärmerückgewinner mit der SPS und einem Ventil geregelt,so daß nur soviel Wärme abgenommen wird wie ohne Kondensation möglich ist.

Vorraussichtlich wird am Schornsteinkopf ein Temperaturfühler platziert, der die Kaminaustrittstemperatur je nach Witterung erfasst und das Ventil dementsprechend regelt.

So wird immer eine Mindesttemperatur gewährleistet die den dampfförmigen Kondensatabtransport aus dem Kamin absichert.

Die Rücklaufanhebung funktioniert mit meiner schon vorhandenen Vorwärmpumpe die schon in der Hydraulik verbaut ist und das Rücklaufwasser kurz vor dem Eintritt in den Laddomaten abgreift.Ein Stück weiter hinten wird es wieder einspeist, so das eine permanente Durchmischung mit dem Hauptstrom des Kesselrücklaufwassers stattfindet.

Zur Kontrolle wird auch ein WMZ integriert.



99 Antworten
Gust antwortete vor 13 Jahren
Woodstoker:

Die Rücklaufanhebung funktioniert mit meiner schon vorhandenen Vorwärmpumpe die schon in der Hydraulik verbaut ist und das Rücklaufwasser kurz vor dem Eintritt in den Laddomaten abgreift.Ein Stück weiter hinten wird es wieder einspeist, so das eine permanente Durchmischung mit dem Hauptstrom des Kesselrücklaufwassers stattfindet.

Zur Kontrolle wird auch ein WMZ integriert.

Hallo Woody,
wenn ich es richtig verstanden habe, zweigst du beim Rohr vom Puffer zum Laddomat ab, pumpst eine Teilmenge durch deinen Tauscher und leitest das erwärmte Wasser in das gleiche Rohr weiter hinten wieder ein, also wahrscheinlich fast direkt beim Laddomat.
Die Teilmenge durch den Tauscher regelst du über ein von der SPS gesteuertes Ventil anhand der Abgastemperatur am Schornsteinkopf.

Soweit richtig?

Übrigens schön, daß du es doch noch diese Saison angepackt hast.

Feueresel antwortete vor 13 Jahren

… moyn,
habe vor Jahren bei meinem auf Holzfeuerung – Sturzbrand umgebauten „Strebel“
die Abgastemperaturrückgewinnung durch ein entsprechend größeres Abgasrohr, daß über das Standartrohr geschoben und verschweißt wurde realisiert;
die Anschlüsse im Rücklauf – Bypass sind heute noch vorhanden

MfG

Kessel 1: DC-50-GSE Bj. 2006 jetzt 07.01.2024 bis auf Lüfter-Kondensator noch keine original Teile erneuert, sek. Brennraum auf reduzierte Abgasrückführung optimiert (Brennraumspülung - Selbstregelung), ergibt schnellere u. höhere sek. Brennraumtemperatur bei weniger Gesamtverbrauch
Kessel 2: Oelkessel in Reserve nicht angeschlossen, bei 240m² u. 100m² Keller Hobby - nur mit DC-50-GSE u. 10m² Solarfläche inkl. Brauchwasser versorgt.
Regelung: Standard Festeinstellung: Primär Luftschieber ganz auf / Hartholz / Kiefer sek. Luft 1,5 Umd. auf. / Lüfter durchweg bei 50% | Belimo Drossel-klappe schließt bei >160°C | Abgas steigt 200 bis 230°C| KDT >88°C Lüfter aus | primär Kettenzugklappenanschlag schließt Anschlag 0mm bei >60°C Kessel VL| Kesselpumtentaktung in Gluthaltung - ein KDT >89,5 °C |aus < 88,5°C| = Abgas dann 150°C min / bei Lüfter an 180 bis 190°C max|bei R-Glut 100°C Abgas- bei Kessel Dach 85 bis 90°C = KTSch.|K-Kreispumpe Stufe 1|Laddomat-Patrone >72°C öffnet
Puffervolumen: 2x1000 Puffer parallel direkt oben / unten Puffer zu Puffer ergibt sehr gute Temp. Schichtung 92/24°C | mit Solarschlange (für 5x2m² Platten) unten - | 1x800WW ..., manche Menschen benutzen ihre Intelligenz zum vereinfachen ... Wissen ist eine Holschuld !!
PIRTY85 antwortete vor 13 Jahren
Woodstoker:

… wird am Schornsteinkopf ein Temperaturfühler platziert, der die Kaminaustrittstemperatur je nach Witterung erfasst und das Ventil dementsprechend regelt.

Sag mal Woody,

warst Du heimlich bei mir guggen?

Und wie hast Du an das Thema Sicherheit gedacht, wenn denn mal Stromausfall ist, oder das Ventil würde hängen?

MfG
PIRTY

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Woodstocker,

ein interessantes Vorhaben… bin gedanklich auch schon am Basteln.
Die Formel zur Leistungsberechnung mag zwar richtig sein, aber glaubst Du das wirklich? Auf dem Papier schreibt Atmos von 90% Wirkungsgrad, also nur 10% Abgasverlust. Bei einem 30GSE wären das 3 KW. Da kannst Du schlecht noch 5 herausholen. Und wie Du schreibst brauchst Du auch noch eine gewisse Resttemperatur für den Kamin.
Ich denke, die in der Formel eingesetzten Werte sind teilweise nicht richtig. Die 190 Grad Abgastemperatur hast Du nicht über die gesamt Wärmetauscherstrecke, sie kühlen ja schließlich ab. Umgekehrt steigt die Wassertemperatur von 40 Grad kontinuierlich an.
Meine Schätzung: Mehr als ein KW dürfte da nicht zu holen sein. Aber warten wir mal, was der WMZ so feststellt.

Hast Du schon mit dem Schornie geredet?

Mir fällt gerde ein: Bei mir könnte ich wahrscheinlich noch mehr rausholen. Eine Etage über dem HV ist noch ein Kachelofen in Betrieb, dessen Abgase halten den Kamin sicher immer kondensatfrei (zumindest den kritischen oberen Teil).

Hahneko

Spornrad antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woody,

ich glaube auch, dass die Berechnungen nach den Formeln optimistisch sind. Ich denke aber Du wolltest damit auch zeigen, daß da schon einiges an Energie drinnen ist.

Zu den Atmos Angaben Wirkungsgrad muss man sagen, die Werte sind an einem Referenzkessel und unter absolut günstigsten Bedingungen ermittelt.
Diese Angaben sind somit auch sehr optimistisch und ich denke der Wikungsgrad ist nur selten so gut.

Daher denke ich wiederum Deine Angaben könnten in der Praxis doch möglich sein.
Du bist echt flott im Umsetzen von solchen Ideen. Echt toll !

Gruss
Spornrad

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Woody,

mir ist gerade noch etwas eingefallen:

Wenn Du den Kessel anfeuerst, dann dauert es (trotz Deiner Kesselvorwärmung) eine ganze Weile, bis er seine echte Betriebstemperatur von ca. 70-80 Grad erreicht hat. In dieser Zeit erfolgt üblicherweise keine Wasserbewegung vom Kessel zum Puffer (und zurück). Die Abgastemperatur erreicht aber schon nach ein paar Minuten über 100 Grad, und dementsprechend kann das Wasser in der Abgaswärmerückgewinnung kritisch heiß werden, bevor es in den Kesselrücklauf abtransportiert wird.
Mit UVR usw. ist das sicher kei Problem, aber mit dem serienmäßigen Laddomat?

Hahneko

holzsammler antwortete vor 13 Jahren

Das Thema hatten wir schon mal vor ungefähr zwei Jahren,da waren die Meinungen ganz anders.
Also ,wieder der Punkt,probieren geht über studieren.
Über alles was man getestet hat,kann man mitreden!
Günter

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Hallo Gust
ohne dein Thema hätte ich wahrscheinlich noch viel länger gewartet, aber es hat mich auch nicht mehr losgelassen mir was auszudenken.
Einen kleinen Beitrag haben auch die sprunghaft steigenden Energiepreise geleistet die ich mich inspiriert haben.

zweigst du beim Rohr vom Puffer zum Laddomat ab, pumpst eine Teilmenge durch deinen Tauscher und leitest das erwärmte Wasser in das gleiche Rohr weiter hinten wieder ein, also wahrscheinlich fast direkt beim Laddomat.

Genau so ist es.
Kurz vor dem Laddomat zweig ich den Teilstrom ab und führe ihn weiter zurück wieder ein.Dazwischen liegen 3 Rohrbögen die für eine gleichmäßige Durchmischung sorgen bis es wieder zur Abzweigselle kommt.

Die Teilmenge durch den Tauscher regelst du über ein von der SPS gesteuertes Ventil anhand der Abgastemperatur am Schornsteinkopf.

Da hab ich eine Änderung beschlossen, ich werde die Pumpe Drehzahlregeln, das ist der geringste und effektivste Aufwand, da ich kein Venil kaufen muß und die Pumpe bei mir schon in der Hydraulik integriert ist.
Vorerst probiere ich versuchsweise ohne Regelung. Aber dann mit Temperaturerfassung am Schornsteinkopf.

@ Pirty

Woodstoker:…

wird am Schornsteinkopf ein Temperaturfühler platziert, der die Kaminaustrittstemperatur je nach Witterung erfasst und das Ventil dementsprechend regelt.

Sag mal Woody,

warst Du heimlich bei mir guggen?

Pssst ! Ich hab das bei dir am Haus mit „GOOGLE EARTH“ gesehen was du am Schornsteinkopf hängen hast. Ich habs deutlich erkannt…..ein PT 100 ! stimmts ?

Und wie hast Du an das Thema Sicherheit gedacht, wenn denn mal Stromausfall ist, oder das Ventil würde hängen?

Das hab ich schon kalkuliert, das ist nichts anderes als bei der Solaranlage wenn die Pumpe ausfällt.
Der Tauscher wird überhitzt und es bildet sich eine Dampfblase, die bei Abkühlung wieder flüssig wird. Der Tauscher ist wenn , nur einseitig gesperrt.Durch die offene Seite hat er das Druckniveau des MAG in der Anlage ,die dann auch den Druckanstieg im Tauscher kompensieren würde.
Also völlig ungefährlich !
Ausserdem ist der Siedepunkt durch den Anlagendruck auch deutlichst über 100 °C angehoben.

Wie gesagt mache ich es jetzt mit der Pumpe drehzahlgeregelt, dann sind beide Seiten offen, dementsprechend noch ungefährlicher.

@ Hahneko

Die Formel zur Leistungsberechnung mag zwar richtig sein, aber glaubst Du das wirklich? Auf dem Papier schreibt Atmos von 90% Wirkungsgrad, also nur 10% Abgasverlust. Bei einem 30GSE wären das 3 KW. Da kannst Du schlecht noch 5 herausholen.

Da hast du schon recht !
Ich habe von einem „möglichen“ Wert gesprochen, bei dem mir klar ist, das die rückgewonnene Wärmemenge diesen Wert nicht erreichen wird.
.
Aber nach der Tauscherfläche und den Temperaturen wäre es „theoretisch “ möglich.
Berechnet habe ich es nur als Ansatzpunkt was bei 100% drin ist.
Aber ich schätze es wird sich zwischen 1 und 2,5 KW bewegen.

Die 190 Grad Abgastemperatur hast Du nicht über die gesamt Wärmetauscherstrecke, sie kühlen ja schließlich ab.

Das ist auch richtig. Auf 1,5 mtr Rauchgasrohr verliert er um die 20 Kelvin an Temperatur.

Umgekehrt steigt die Wassertemperatur von 40 Grad kontinuierlich an.

Das ist nur eine Frage der umgewältzten Wassermenge.
Ich kann mit der Drehzahlregelung ein beliebiges delta T fahren.

Hast Du schon mit dem Schornie geredet?

Das was ich da raushole geht den Schornie nix an, soweit es dem Kamin nicht schadet.

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Wenn Du den Kessel anfeuerst, dann dauert es (trotz Deiner Kesselvorwärmung) eine ganze Weile, bis er seine echte Betriebstemperatur von ca. 70-80 Grad erreicht hat.
In dieser Zeit erfolgt üblicherweise keine Wasserbewegung vom Kessel zum Puffer (und zurück).

Die Abgastemperatur erreicht aber schon nach ein paar Minuten über 100 Grad, und dementsprechend kann das Wasser in der Abgaswärmerückgewinnung kritisch heiß werden, bevor es in den Kesselrücklauf abtransportiert wird.
Mit UVR usw. ist das sicher kei Problem, aber mit dem serienmäßigen Laddomat?

Hahneko,
ich merke das du in der Anlage richtig mitdenkst !
Das ist auch ein kritischer Punkt der vorhanden ist.
Nach dem einschalten gibt die SPS erst nach 2 bis 3 Minuten den Einschaltbefehl für die Pumpe die dann auch eine geraume Zeit benötigt den betroffenen Leitungsabschnitt zu erwärmen.

Bei meiner Hydraulik ist es so verbunden das sich diese eingebrachte Energiemenge in diesem Leitungsabschitt vor dem öffnen der Laddomatpatrone mit der Rücklauftemperatur von den Heizkörpern mischt und auch dann in die Puffer wandert,also demnach für mich kein Problem darstellt.

Wenn dann der Laddomat öffnet bekommt er auch nicht einen Schwall aufgeheitztes Wasser was sehr negativ für dessen regeleigenschaften wäre, da das erwärmte Wasser vorher mit dem Heizungsrücklauf in die Puffer verschwunden ist.

lukus antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woody , i will send you my project in heat recover for a normal burn kessel.it been inspaierd by heat recorver unit used in holtzvergaserkessel`s. I have troble to find the acad draw but until then thake a look at this : http://www.eltim.ro/categorii/schcal.html#, the one in the left!
grusse lucian

lukus antwortete vor 13 Jahren

und hier ist meine alteproject, ich must diese wieder gemessen und dann ich mache eine gutte acad zeichnung ( im Atmos cotte)

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Hallo Woody , i will send you my project in heat recover for a normal burn kessel.it been inspaierd by heat recorver unit used in holtzvergaserkessel`s. I have troble to find the acad draw but until then thake a look at this :

@ Lucian

Look at this –>

„Diametrul cosului de fum: Ø105mm“

Das Rohr hat nur 105 mm und dein Kessel hat mindestens 150mm, also ist es zu klein.

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Woody,

mit der Meinung, daß Dein Umbau den Schornie nichts angeht, rennst Du bei mir zwar offene Türen ein, aber dennoch bin ich mir nicht so sicher. Nicht ohne Grund raten diverse Online-Verkäufer, so eine Veränderung vor dem Kauf mit dem BZM abzusprechen.

Wie kommst Du auf die 20 Grad Temperaturverlust der Abgase?
Sie kühlen dann gerade mal von 190 auf 170 Grad runter… da wirst Du nicht viel Leistung rausholen können. Glaube nicht, daß es mehr als 1 KW ist. Aber wenn man den Volumenstrom kennt, kann man da ja ausrechnen.

Deine Problemlösung während der Aufheizphase habe ich nicht voll verstanden, aber wenn Du daran gedacht hast, dann ist es ja ok. Falls ich Deinen Umbau nachmache, werde ich eine andere Lösung finden müssen.

Wann machst Du die erste Testfeuerung? Warte nicht so lange, bald hat der HV Sommerpause.

Hahneko

lukus antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woddy so wisse ich , aber die wa eine ideea
grusse lucian

PIRTY85 antwortete vor 13 Jahren

Dieses Thema beschäftigt mich auch schon ein Weilchen, erste Messungen am Schornsteinkopf sind getätigt, aber so richtig will ich da aus Sicherheitsgründen noch nicht ran.
Durch den Laddo stelle ich mir immer die Frage, wo Einbinden, ohne das das Heizungswasser in den kritischen Bereich des Verdampfens kommt. Es soll auch keine weitere Heizkreispumpe wegen den Stromkosten zum Einsatz kommen. Und rein Hydraulisch ist mir noch nix passendes eingefallen, hier könnten sich ja mal die Experten dazu äußern.

Grob gesagt, sollte ein extra WT gebaut werden. Über eine Art 3-Wegeklappe mit Stellmotorenantrieb sollten dann die Rauchgase entsprechend der Temperatur am Kaminkopf entweder durch den WT oder eben daran vorbei.

MfG
PIRTY

holzsammler antwortete vor 13 Jahren

Abgaswärmetauscher HEIKO BOOSTER mini 150

Artikel/Teil Nummer

150swm500

Rauchrohr-Warmwasser-Abgaswärmetauscher für Kamine, Kaminöfen, Kachelofen Heizeinsätze, Heizregister und Nachheizkästen in Stahl Ausführung. Maße: 150 mm x 500 mm. Stahlrohr 2 mm, Senotherm lackiert schwarz. Länge des integrierten Warmetauschers 5000 mm, Max. Betriebsdruck 10 bar, Heizleistung *, Anschlüse für Vor- und Rücklauf 3/8 oder 1/2 AG oder konische Ermetoverschrubung. Der Heiko Booster mini kann in allen Einbaulagen starr oder mit Edelstahlschläuchen mit der wasserseitigen Verrohrung verbunden werden.
Lieferbar in den Rauchrohrgrössen: 150, 160, 180, 200, 220, 250 und 300 mm
Auch in den Farben gussgrau und silber lieferbar.

* Die Heizleistung ist abhängig von der Länge des verbauten Wärmetauschers und Umgebungsfaktoren wie Abgastemperatur, Förderdruck der Rauchgasanlage, Ausführung des wasserseitigen Anschlusses, Qualität des Brennstoffes usw.

Preis

€199.00

Versandkosten

€25.00
http://www.heizungskontor.de
Das Teil wäre doch auch eine Lösung.
Günter

Gust antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woody,

hätte ich deine Idee mit der Zumischung des vom WT erwärmten Wassers zum Hauptrücklauf zum Atmos vor dem Bau meines AG/Luft- WT gehabt, hätte ich es wahrscheinlich ähnlich wie du gebaut. Super Idee!

Die Energie aufs Wasser zu bringen ist einfach universeller. Aber seis drum, jetzt bleibt´s bei mir erst mal beim AG/Luft- Provisorium.
Aber dein Betrag ist eine echte Anregung für mich, mir hierzu weitere Gedanken zu machen sowie weitere überschlägige Berechnungen anzustellen:

Nehmen wir mal an, der Atmos läuft mit voller Leistung, also in unserem Fall mit 30 KW, der Rücklauf vom Puffer zum Atmos würde dabei ca. 30°C betragen, und der Vorlauf zum Puffer ca. 80°C; so ergäbe sich:

Q (mit oben „Punkt“) = m (mit oben „Punkt“) * c * [delta] Theta è

30000
m= ———————– = 516 l/h;
1,163 * (80 – 30)

beim Abgas- WT folgende Annahme:
bei einer max. angenommenen Leistung von ca. 2 KW und einer angenommenen Temperaturdifferenz im Cu-Tauscher von ca. 10K würde sich ergeben: (die Strömungsgeschwindigkeit würde hierbei ca. 1 m/s im 10er Cu-Rohr betragen)

2000
m= ———————– = 172 l/h;
1,163 * (40 – 30)

Dieser Teilvolumenstrom von 172 l/h wird vor dem Laddomat abgezogen und hinten wieder erwärmt zugeführt. Damit erhöht sich die Temperatur zum Cu- Tauscher, da dieser ja auch das bereits vom Cu- Tauscher vorgewärmte Wasser als Zulauf bekommt.
Das wird zwar auch funktionieren, (ist ja ähnlich wie eine Rücklaufanhebung) jedoch wird dadurch die maximal mögliche Leistungsausbeute gemindert.
Wird bei dir komplett egal sein, da du die mögliche Leistung wegen des Taupunktproblems deines Kamins ohnehin nie herausholen kannst. (siehe Skizze 1)

Will man das Maximum rausholen, so würde ich es nach Skizze 2 verschalten. Hier würde man den Rücklauf zum Tauscher mit 30°C aus dem Puffer beaufschlagen und nicht mit einer Mischtemperatur.

Wohlgemerkt: theoretische Überlegungen, bin gespannt auf deinen Praxistest mit WMZ, an welchem man dann den tatsächlichen Durchfluss ablesen kann.

In der Praxis wird der Volumenstrom durch den Tauscher sehr wahrscheinlich geringer ausfallen und der Unterschied zwischen 1 und 2 wird noch geringer.
Würde ich wohl an deiner Stelle auch nach Skizze 1 verschalten, wenn ich mir dadurch Kreuzungen, Fittinge und Umbauten etc. sparen könnte.

Der Materialaufwand scheint bei dir ja noch geringer zu sein als bei meinem AG/Luft WT, da du ja die Pumpe schon hast und diese mehrfach nutzt (für die Vorwärmung des Kessels), deine SPS wird hoffentlich noch genug Rechenleistung übrig haben und ansonsten brauchst du ja nur mehr einen Drehzahlregler über die SPS ansteuern. 20m Kupfer und ein paar Übergänge kosten ja auch nicht gerade die Welt.

Bin begeistert von deiner Lösung.

Und natürlich überlege ich bereits, wie es wäre, deine und meine Idee zu kombinieren…
Der einzige echte Vorteil meiner Lösung gegenüber deiner ist ja, daß ich die Rest- Abwärme vom mittlerweile einigermaßen gedämmten Atmos als vorgewärmte Ansaugluft für meinen AG/Luft- WT nutze. (die Seitenteile hinter dem Atmos sind nicht nur wegen meines sehr „spielfreudigem“ Hund da, der die Wärmedämmung gerne anknabbert, sondern auch dafür, die Abwärme vom Kesselhinterteil in Richtung AG/L-WT zu leiten).
Dieser „Vorteil“ dürfte mit deiner Profidämmung allerdings auch sehr gering ausfallen.

Auf der Suche nach einer weiteren Lösung für das Kondensatproblem bei deinem Schornstein ist mir der Gedanke gekommen, im Schornsteinkopf evtl. den Taupunkt zu überwachen. (wie z.B. bei „Kühldecken“) Leider habe ich keinen Taupunktsensor für die benötigten Umgebungstemperaturen gefunden, obwohl so ein Sensor ja eigentlich recht einfach aufgebaut ist.

So könnte man mit deiner Pumpendrehzahlregelung die Leistung fast genau an den Taupunkt anpassen, könnten evtl. noch ein paar Wätterchen zusätzlich rauszuholen sein…

@Hahneko:
Die Abkühlung der Abgastemperatur um nur 20° erscheint mir auch zu wenig. Da werde ich mal einen Temp- Fühler bei meinem Kamintürl im OG runterlassen, so daß der Fühler die Abgastemperatur direkt beim Austritt des Rauchrohres in den Kamin messen kann.
Bei mir sind es rechnerisch ca. 1 KW, was vom Rauchrohr an Wärme abgezogen wird durch den AG/Luft-WT.

Hab mir da auch schon einen Rechenweg zurechtgelegt, jedoch finde ich momentan nirgends den Wert für „rho“ Abgas in Abhängigkeit von der Abgastemperatur.

Daher hab ich für das Abgas mal mit dem rho von Luft für 20°C gerechnet.

Bekannt ist der Abgasmassenstrom mit 0,017 kg/s vom GSE30
Umgerechnet auf Volumenstrom sollte sich ergeben: 0,017 kg/s / 1,2 kg/m³ x 3600 = 51 m³/h;

V * rho * cp x delta T
QL=—————————- [kW]
3600

QL: (sollte QL mit oben „Punkt“ sein)= Lüftungswärme/Heizleistung [kW]
V: (V mit oben „Punkt“) = Volumenstrom m³/h
rho : Luftdichte 1,2 kg/m³ (20°C)
cp: spez Wärme kj/kg K
delta T: Temperaturdifferenz zwischen Abgaseintritt vor Tauscher und Austritt in Kamin

51 * 1,2 * 1 * (190 – 170)
=———————————- = 0,34 kW
3600

Also wird die Abkühlung wesentlich mehr sein. Das ganze wie oben noch mal mit 100° Austrittstemperatur angesetzt (190° – 100°) ergibt 1,53 KW. Und das ganze noch mal mit Woody´s Werten: 190°C – 40°C =150K; ergibt 2,55 kW, das scheint von der Wirklichkeit nicht arg weit weg zu sein.

Das mit dem Heizkörperrücklauf etc. ist mir auch noch nicht ganz klar. Ich habe daher mal in Skizze 1 den von mir angedachten Eintritt des Heizkörperrücklauf eingezeichnet, vielleicht hat es Woody so gemeint…

@pirty:
Spontan ist mir zu deiner Idee eingefallen, den Abgas-Wärmetauscher in Serie mit dem Rücklauf der Heizkreise zu verschalten, da wäre zumindest bei meiner Anlage immer eine Durchströmung vorhanden.
Voraussetzung wäre allerdings dann mindestens der gleiche Rohrquerschnitt wie die Rücklaufleitung oder eben die „Abgasrohr im Rohr“ Lösung a´la Kaldewei Badeofen.
Aber da hast du wahrscheinlich selber schon dran gedacht.
Die Lösung mit der 3- Wege- Klappe erscheint mir recht aufwendig.

Ich finde es übrigens super, wenn sich mehrere Leute mit dem gleichen Problem befassen und darüber schreiben. Da geht was weiter.

Gruß
Gust

Gust antwortete vor 13 Jahren

Hallo Günter,

ja genau, der würde sogar bei mir noch passen. Haben die jetzt endlich was bezahlbares gemacht. Jetzt bräuchte man nur noch ein Datenblatt, da schweigen die sich wohl momentan noch aus.

Und ich könnte den theoretisch sogar mit meinem Luft/Abgas- WT kombinieren. Mein Kamin ist „kondensatfest“

Gruß

Gust.

Hahneko antwortete vor 13 Jahren
Gust:

Also wird die Abkühlung wesentlich mehr sein. Das ganze wie oben noch mal mit 100° Austrittstemperatur angesetzt (190° – 100°) ergibt 1,53 KW. Und das ganze noch mal mit Woody´s Werten: 190°C – 40°C =150K; ergibt 2,55 kW, das scheint von der Wirklichkeit nicht arg weit weg zu sein.

Gust,

der erste Teil der Rechnung mag noch stimmen, der zweite sicher nicht! In dem Moment, wo der Wasserdampf kondensiert (wird ja schließlich unter 100 Grad gekühlt), wird Latentwärme frei, und das ist eine ganze Menge.

Woody,

eine weitere Ungenauigkeit liegt in der Annahme, das die Abgase mit 190 Grad zum Tragen kommen. Wenn das Abgasrohr auch nur minimal mit Russ belegt ist (und das bleibt nicht aus), dann sinkt die Wärmeübertragung erheblich.

Wie auch immer, warten wir ab, was der unbestechliche WMZ sagt.

Hahneko

holzsammler antwortete vor 13 Jahren

Hallo Ghust
Schau mal hier

http://www.netenergie.de/veroeffentlichungen/beschreibung_rb_de_mini.png

Abgaswärmetauscher HEIKO BOOSTER mini Edelstahl 150

Rauchrohr-Warmwasser-Abgaswärmetauscher komplett aus Edelstahl für Öl- und Gaskessel, Heizthermen, Kachelöfen- und Warmluft- Einsätze oder Kamine, Kaminöfen, Küchenherde, Kamineinsätze, Heizeinsätze, Heizregister und Nachheizkästen in Edelstahl Ausführung. Maße: 150 mm x 500 mm. Edelstahlabgasrohr 1 mm. Länge des integrierten Edelstahlwarmetauschers 6000 mm, Max. Betriebsdruck 80 bar Anschlüse für Vor- und Rücklauf 3/8 oder 1/2 AG. Der Heiko Booster mini Edelstahl kann in allen Einbaulagen starr oder mit Edelstahlschläuchen mit der wasserseitigen Verrohrung verbunden werden.
Lieferbar in den Rauchrohrgrössen: 150, 160, 180, 200, 220, 250 und 300 mm.
* Die Heizleistung ist abhängig von der Länge des verbauten Wärmetauschers und Umgebungsfaktoren wie Abgastemperatur, Förderdruck der Rauchgasanlage, Ausführung des wasserseitigen Anschlusses, Qualität des Brennstoffes usw.

Preis

€229.00

Versandkosten

€25.00

Gust antwortete vor 13 Jahren

@ Hahneko;
völlig richtig, das ganze war nur für die Abschätzung ohne Kondensationswärme gedacht. Mehr gibt diese Formel nicht her.
Die ganze Berechnung ist sehr überschlägig…

@ Günter:
Danke für den Link. Komischerweise wird das so klein bei mir angezeigt, daß ich es selbst mit Brille nicht lesen kann. Aber das wird wohl eher an meinem Browser liegen.

Gruß Gust

Hubschrauber antwortete vor 13 Jahren

bei den Rauchgaswärmetauschern gibt es ein kleines Problem…
Verschmutzungsverhalten von Rauchgaswärmetauschern
Rauchgaswärmetauscher verschmutzen heute zum Teil so schnell, dass sie während einer Heizperiode bis zu dreimal gereinigt werden müssen. Die hierbei anfallenden Kosten, die mit den Reinigungen verbundenen Ausfallzeiten und die bereits vor der Reinigung deutlich abgefallene Wärmeleistung sind für den Betreiber von Rauchgaswärmetauschern bei den heutigen Energiepreisen nicht akzeptabel.
Erste eigene Untersuchungen haben gezeigt, dass zwei Verfahren geeignet erscheinen, die Verschmutzung von Abgaswärmetauschern zu vermeiden. So kann sowohl Wasser als auch Druckluft in den Rauchgasstrom vor dem Wärmetauscher eingedüst werden. Um zufrieden stellende Reinigungsergebnisse zu erzielen, müssen zum einen optimale Eindüsungsparameter gewählt werden, zum anderen muss die Rauchgaseintrittskammer auf die Wasser- oder Drucklufteindüsung abgestimmt sein. Beide Verfahren wurden zusammen mit der Firma entwickelt und werden in Wärmetauschern von …. bereits eingesetzt.
Im Rahmen des Forschungsvorhabens werden unter anderem die Reinigungsmechanismen untersucht, Parameterstudien durchgeführt und das Strömungsfeld im Wärmetauscher bestimmt. Ziel ist in erster Linie eine weitere Anpassung der Betriebsparameter, um die Reinigungsergebnisse zu optimieren.
http://www.ohm-hochschule.de/…/pics/de8709558b.jpg
hubschrauber

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Dieser Teilvolumenstrom von 172 l/h wird vor dem Laddomat abgezogen und hinten wieder erwärmt zugeführt. Damit erhöht sich die Temperatur zum Cu- Tauscher, da dieser ja auch das bereits vom Cu- Tauscher vorgewärmte Wasser als Zulauf bekommt.
Das wird zwar auch funktionieren, (ist ja ähnlich wie eine Rücklaufanhebung) jedoch wird dadurch die maximal mögliche Leistungsausbeute gemindert.
Wird bei dir komplett egal sein, da du die mögliche Leistung wegen des Taupunktproblems deines Kamins ohnehin nie herausholen kannst. (siehe Skizze 1)
Will man das Maximum rausholen, so würde ich es nach Skizze 2 verschalten. Hier würde man den Rücklauf zum Tauscher mit 30°C aus dem Puffer beaufschlagen und nicht mit einer Mischtemperatur.

Hallo Gust,
das stimmt nur zur Hälfte.
Du hast recht wenn ich den Teilstrom vorher abgreife und ich den Teilstrom vor dem Laddomat wieder einführe. Das delta T wird grösser sein und deshalb auch die vom Wasser aufgenommene Wärmemenge.
Ich würde es auch so machen, aber das wäre mit einem wesentlich höheren Aufwand für den Umbau verbunden die Pumpe die ich in meiner Hydraulik für die Kesselvorwärmung benutze sitzt eben in dem anderen Teil der Hydraulik.

Das Maximum an Leistung kann man aber nur mit Gegenstromwärmetauschern erreichen, und das hab ich mir erlaubt in deiner Zeichnung abzuändern.

Der Abgasstrom geht im Rohr von unten nach oben, deshalb muß der Wasserstrom im Kupferrohr von oben nach unten gehen. Nur dann wird die maximale Energiemenge übertragen.

Gust, auf jeden Fall danke für deine Berechnungen und deinen ausführlichen Beitrag.
Ich bin dan der Umsetzung des Tauscherprojektes dran, aber momentan hab ich wieder wenig Zeit, deshalb weiß ich nicht wann es richtig läuft.

Bis demnächst….

gonzotp antwortete vor 13 Jahren

Irgentwie habe ich das Gefühl, daß das Rad wieder neu erfunden werden soll.

Torsten

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Hab heute abend die Rückgewinnerhydraulik bis auf 2 Lötstellen fertig gemacht.
Dann war der Sauerstoff alle ……so´n Shit aber auch.

Ich dachte morgen könnte ich damit anfeuern. Damit ist leider nix drin, Sauerstoff krieg ich erst Montag wieder.
Dann gibts aber die ersten Ergebnisse.

Gust antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woody,
stimmt, ich hatte einen Gleichstrom- Wärmetauscher gezeichnet.
Bei der relativ hohen Temperaturdifferenz zwischen Primär und Sekundär ist der Vorteil eines Gegenströmers allerdings nicht mehr sehr groß.
Aber du hast völlig recht, maximale Leistung mit Gegenstrom, so wie von dir eingezeichnet.
In der Skizze ging es mir mehr um die Teilströme.

Wollte noch die beim AG-Luft-WT gemessene Temperaturwerte nachreichen:

Abgastemperatur 205°C gemessen am „Schorni“ Messpunkt vor AG-Luft-WT.
Abgastemperatur 136°C gemessen direkt am Rauchrohreintritt in den Kamin.
Also kühlt der AG-Luft-WT das Abgas um 69°C ab und liefert knapp 1,2KW.

Gruß
Gust

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Neue Software in die SPS gefüttert mit der Tauschersteuerung,dann ging gestern der Wärmerückgwewinner erfolgreich in Betrieb.Vorlaufleitung und Rücklaufleitung des Tauschers hat dein deutliches delta T ,vorerst mit der Hand gefühlt da der WMZ den ich noch hatte defekt ist.

Die Leitungen und müssen noch isoliert werden und der Kontakt des Rauchrohres zum Tauscher wird durch ein Wärmeleitmittel noch deutlich verbessert.
Leider gibts noch keine Werte die ich vorlegen könnte, aber das kommt noch.

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Trotz des defekten WMZ kann ich vom letzten Heizvorgang Daten liefern.

Den Tauscher hab ich nach dem ordnen der Windungen und Abstände derselben mit einem Verbindungsstab aus Messing an jeder Windung Hartgelötet um ein verdrehen bei Erwärmung zu verhindern.

Dann wird eine Alufolie zusammengerollt und als Wärmeleiter zwischen den Windungen in die Zwischenräume fest eingedrückt mit maximalen Kontakt zum Rauchrohr und dem Kupferrohrtauscher.
Diese Arbeit ist etwas aufwendig aber effektiv und das werde ich Stück für Stück erledigen bis optimaler Übergangskontakt hergestellt ist.Dann Kommen ein paar Lagen Alufolie draufgewickelt und mit Aluklebeband komprimiert.

(Bis zur nächsten Saison ist es sicher fertig )

Wenn das kontaktieren des Rauchrohres fertig ist gibts wieder Bilder.

Zu den Messdaten konnte ich über den anderen Zähler zumindest die Umlaufmenge des Wärmerückgewinners ermitteln mit Vor und Rücklauftemperatur.

Umlaufmenge = 103 Liter/h Pumpe Stufe 1
Delta T Ein/Austritt = 6,2 Kelvin
Wärmekapazität Wasser =4,2 KJ/kg*K

103*6,2*4,2 = 2682,12 KJ = 0,75 KWh –>momentaner Ertrag pro Stunde

Dazu muss ich sagen das der Tauscher im 10 °C kalten Garagenkeller arbeitet,noch keine Wärmeleitverbindung zum Rauchrohr hat und nicht isoliert ist.
Wenn das passiert ist ,rechne ich mindestens mit einer Verdopplung des Wertes.

Vielleicht kommt heute noch ein Bild über die Funktion der Hydraulik…..wenn ich noch irgendwann Zeit finde, es geht alles nur Stück für Stück.
Eigentlich bin ich schon viel weiter gekommen als geplant.

Feueresel antwortete vor 13 Jahren
Feueresel:
… moyn,
habe vor Jahren bei meinem auf Holzfeuerung – Sturzbrand umgebauten „Strebel“
die Abgastemperaturrückgewinnung durch ein entsprechend größeres Abgasrohr, daß über das Standartrohr geschoben und verschweißt wurde realisiert;
die Anschlüsse im Rücklauf – Bypass sind heute noch vorhanden

MfG

Hallo Woody,
meiner Meinung nach ist ein doppelwandiges Abgasrohr in der Herstellung einfacher u. preiswerter;
man braucht am Überrohr doch nur die Enden heiß einziehen, 2x 1/2“ Anschlußnippel,
und dann das Ganze letztendlich verschweißen – meinst Du nicht auch ?

—, daß mit dem Kupferrohr hat eventuell den Vorteil, den Taupunkt im Innenrohr nicht zu unterschreiten war bei meinem alten Kessel damals der Fall.
Deshalb habe ich es aus heutiger Sicht leider verschrottet, hätte besser nur das Wasser abgelassen
und gut – wäre es erst einmal gewesen – für eine neue Testreihe am Atmos.

MfG

Kessel 1: DC-50-GSE Bj. 2006 jetzt 07.01.2024 bis auf Lüfter-Kondensator noch keine original Teile erneuert, sek. Brennraum auf reduzierte Abgasrückführung optimiert (Brennraumspülung - Selbstregelung), ergibt schnellere u. höhere sek. Brennraumtemperatur bei weniger Gesamtverbrauch
Kessel 2: Oelkessel in Reserve nicht angeschlossen, bei 240m² u. 100m² Keller Hobby - nur mit DC-50-GSE u. 10m² Solarfläche inkl. Brauchwasser versorgt.
Regelung: Standard Festeinstellung: Primär Luftschieber ganz auf / Hartholz / Kiefer sek. Luft 1,5 Umd. auf. / Lüfter durchweg bei 50% | Belimo Drossel-klappe schließt bei >160°C | Abgas steigt 200 bis 230°C| KDT >88°C Lüfter aus | primär Kettenzugklappenanschlag schließt Anschlag 0mm bei >60°C Kessel VL| Kesselpumtentaktung in Gluthaltung - ein KDT >89,5 °C |aus < 88,5°C| = Abgas dann 150°C min / bei Lüfter an 180 bis 190°C max|bei R-Glut 100°C Abgas- bei Kessel Dach 85 bis 90°C = KTSch.|K-Kreispumpe Stufe 1|Laddomat-Patrone >72°C öffnet
Puffervolumen: 2x1000 Puffer parallel direkt oben / unten Puffer zu Puffer ergibt sehr gute Temp. Schichtung 92/24°C | mit Solarschlange (für 5x2m² Platten) unten - | 1x800WW ..., manche Menschen benutzen ihre Intelligenz zum vereinfachen ... Wissen ist eine Holschuld !!
Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Woody,

0,75 kw Wärmeertrag, nicht schlecht für den Anfang. Hast Du auch mal nachgemessen, wie weit sich der Abgasstrom runterkühlt?
Könnte mir auch vorstellen, daß ab jetzt wöchentliches Durchfegen des Abgasrohrs sinnvoll ist, denn auch die dünnste Rußschicht verschlechtert die Wärmeübertragung.

Feueresels Idee mit dem doppelwandigen Abgasrohr klingt auch nicht schlecht. Wie siehst Du das?.

Hahneko

winnie3pooh antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woodstoker,

wann amortisiert sich der Aufwand? Wie hoch sind bis jetzt die kosten – ohne Zeitaufwand – für das eingesetzte Material? Da finde ich die Idee von Guest – Luft – noch besser und einfacher umzustzen.

Gruß Jörg

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
0,75 kw Wärmeertrag, nicht schlecht für den Anfang. Hast Du auch mal nachgemessen, wie weit sich der Abgasstrom runterkühlt?

Hahneko,
Am Abgasstrom merkt man eigentlich nichts,denn die aufgefangene Wärme ist die „Abstrahlungswärme“ vom Rohr.
Der Tauscher hat momentan noch wenig Kontakt mit dem Rohr.

Könnte mir auch vorstellen, daß ab jetzt wöchentliches Durchfegen des Abgasrohrs sinnvoll ist, denn auch die dünnste Rußschicht verschlechtert die Wärmeübertragung.

Wenn es keine solche Drecksarbeit wäre würde ich „JA!“sagen.

die Idee mit dem doppelwandigen Abgasrohr klingt auch nicht schlecht. Wie siehst Du das?.

Von der Leistungsübertragung her wäre natürlich der Faktor wesentlich höher.
Die Gefahr der Kondensation an der Tauscherstelle ist sehr hoch und dann auch die Korrosion am Rauchgasmantel innen.
Wenn da was undicht wird hat man die Suppe im Kessel.
Aber der Aufwand ist auf keinen Fall geringer,denn beim Druckbehälterschweißen geht nichts mit normalen Schweißtrafo und Elektroden.Das sicherste Schweißverfahren dabei ist WIG.
Bei den anderen Verfahren sind Einschlüsse von Luft oder Schlacke nicht ausgeschlossen und deshalb nicht besonders drucksicher.(Auch Atmoskessel hatten schon Schweißfehler)
Zudem hat man dann hat man einen Wassereinschluß von einigen Litern Wasser in einem Behälter im Rauchgasrohr und das ist nicht ganz ungefährlich.
Für mich käme nur ein gekaufter in Frage oder ich würde es lassen.

@ winnie3pooh

Hallo Woodstoker,

wann amortisiert sich der Aufwand? Wie hoch sind bis jetzt die kosten – ohne Zeitaufwand – für das eingesetzte Material?

Für mich sind die Kosten um die 15 Euro, denn ich hab bis auf den WMZ und die Alufolie,die noch nicht verarbeitet ist alles selber gehabt.

Da finde ich die Idee von Guest – Luft – noch besser und einfacher umzustzen.

Stimmt.
Wenn die Luft einem Bereich zugeführt werden kann wo es Sinn macht braucht man den energetischen Umweg über das Heizwasser nicht gehen.
Bei mir ist der Kessel an einem Ort wo die Energie nicht besonders sinnvoll ist, deshalb der Luft/Wasser Wärmetauscher.

@ Spornrad

ich glaube auch, dass die Berechnungen nach den Formeln optimistisch sind. Ich denke aber Du wolltest damit auch zeigen, daß da schon einiges an Energie drinnen ist.

Die Berechnung ging nur von der Tauscherfläche des Kupferrohres aus und dem delta T vom Rauchrohr zum Tauscher.

Daher denke ich wiederum Deine Angaben könnten in der Praxis doch möglich sein.

Die Angaben sind theoreisch möglich,bei bestem Wärmekontakt zum Tauscher,der aber kaum die 100 % erreichen wird.

Hauptsache die Energie geht nicht verloren ist meine Devise auch wenn diese Werte nicht erreicht werden.

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woody,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Klar, ein Fertigteil mit Wassermantel, TAS usw. wäre sicher das Nonplusulta, leider aber nicht ganz billig. Und dann bleibt noch die Frage, ob der Schornie das auch gut findet.

Was mir noch nicht ganz so gut gefällt an Deinem Projekt ist die Tatsache, daß es eine eigene Pumpe (mit Ansteuerung) braucht, um einen Teilvolumenstrom des Rücklaufs durch den Wärmetauscher zu befördern. Läßt sich das wirklich nicht einfacher regeln, z.B. durch Schwerkraftumwälzung oder durch die vorhandene Pumpe mit Querschnittsreduzierung der „Hauptleitung“?

Hahneko

Gust antwortete vor 13 Jahren

Hallo Hahneko,

Bin zwar nicht Woody, aber ich habe mir hierzu auch so meine Gedanken gemacht.

Man könnte z.B. ein Strangregulierventil in den Rücklauf zum Kessel vor dem Laddomat einbauen. Parallel zum Strangregulierventil wird der Abgas- Wärmetauscher geschaltet.
Dadurch würde die Hauptvolumenstrommenge etwas „gedrosselt“ (einstellbar über Strangregulierventil) und ein Teilvolumenstrom ginge durch den AG- WT.
Dieser Teilvolumenstrom durch den AG-WT könnte noch über ein elektrisches Ventil reguliert werden. (wie Ventil und Stellantrieb eines FBH- Kreises).

Dieses elektrische Ventil könnte dazu dienen, z.B. den Teilvolumenstrom über den AG-Tauscher erst ab einer gewissen Abgas- oder Kesseltemperatur freizugeben bzw. wegen Taupunktunterschreitung im Kamin zu drosseln.

Wenn man hierfür einen thermischen Stellantrieb verwenden würde, bestünde sogar die Möglichkeit, den Teil- Volumenstrom über das thermoelektrische Ventil am AG-WT per PWM (oder „Dimmer“) „stufenlos“ zu regeln.

Gruß
Gust

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Gust,

ja genau, so ungefähr stelle ich mir das vor! Unter „Stangregulierventil“ konnte ich mir bisher nichts vorstellen, ist offenbar eine besondere Art eines regelbaren Absperrhahns. Ob hier die letzte Feinsteuerung nötig ist, müßte die Erfahrung zeigen, möglicherweise reicht ja auch manuelles Austesten.
Aber insgesamt doch eine bessere Lösung als eine zusätzliche Pumpe.
Mal sehen, was Woody dazu meint.

Hahneko

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Hier ein Überblick über die Hydraulik des Wärmerückgewinners.

Das ist der hydraulische Weg des Wärmerückgewinners.

Blau ist die kühle Leitung zum Tauscher und rot ist die warme Leitung vom Tauscher.

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Was mir noch nicht ganz so gut gefällt an Deinem Projekt ist die Tatsache, daß es eine eigene Pumpe (mit Ansteuerung) braucht, um einen Teilvolumenstrom des Rücklaufs durch den Wärmetauscher zu befördern. Läßt sich das wirklich nicht einfacher regeln, z.B. durch Schwerkraftumwälzung oder durch die vorhandene Pumpe mit Querschnittsreduzierung der „Hauptleitung“?

Hahneko,
ich hatte einen Versuch ohne Pumpe gemacht und mit Schwerkraft ging bei dieser Rohrdimension nichts vernünftiges.
10 mm Leitunggsquerschnitt mit ca. 15 m Länge da läuft mit Schwerkraft nichts mehr was rentabel ist.

Die Pumpe für eine Zwangsumwälzung ist notwendig.Aber bei eingesetzten 30 Watt gleich ohne große Verbesserungen 750 Watt zu „ernten“ ist doch gut.Das ist der Faktor 25 !Es wird mit Verbesserungen noch deutlich mehr.

@ Gust

Man könnte z.B. ein Strangregulierventil in den Rücklauf zum Kessel vor dem Laddomat einbauen. Parallel zum Strangregulierventil wird der Abgas- Wärmetauscher geschaltet.
Dadurch würde die Hauptvolumenstrommenge etwas „gedrosselt“ (einstellbar über Strangregulierventil) und ein Teilvolumenstrom ginge durch den AG- WT.
Dieser Teilvolumenstrom durch den AG-WT könnte noch über ein elektrisches Ventil reguliert werden. (wie Ventil und Stellantrieb eines FBH- Kreises).

Dieses elektrische Ventil könnte dazu dienen, z.B. den Teilvolumenstrom über den AG-Tauscher erst ab einer gewissen Abgas- oder Kesseltemperatur freizugeben bzw. wegen Taupunktunterschreitung im Kamin zu drosseln.

Die Grundidee ist nicht schlecht,aber man muß sich bewußt sein , das man dadurch die Schwerkraftzirkulation in der Haupthydraulik verschlechtert oder sogar ganz hemmt.

Ein stetig regulierendes Ventil in der Rücklaufleitung zum Kessel wäre vielleicht besser das den Durchströmwiderstand erhöht um den Bypass zu fluten.Das sollte aber nach dem Hauptabbrand des Kessels wieder ganz öffnen um der Schwerkraftzirkulation wieder Vorschub zu leisten.

Bleibt aber bei solchen Spielereien immer noch das Risiko eines Ausfalls des „Regulierventils“ in der Haupthydraulik.
Man müsste das ganze eigensicher bauen, das in so einem Fall kein „Supergau“ produziert wird.

Gust antwortete vor 13 Jahren
Die Grundidee ist nicht schlecht,aber man muß sich bewußt sein , das man dadurch die Schwerkraftzirkulation in der Haupthydraulik verschlechtert oder sogar ganz hemmt.

Stimmt, ich hatte vergessen, den Schwerkraftbetrieb mit einzubeziehen.
Bei mir funktioniert der Schwerkraftbetrieb, wie bei vielen anderen im Forum, nicht, trotz richtigem Einbau.
Du bist ja einer der wenigen, bei dem der Schwerkraftbetrieb vom Laddomat anscheinend funktioniert.

Ein stetig regulierendes Ventil in der Rücklaufleitung zum Kessel wäre vielleicht besser das den Durchströmwiderstand erhöht um den Bypass zu fluten.Das sollte aber nach dem Hauptabbrand des Kessels wieder ganz öffnen um der Schwerkraftzirkulation wieder Vorschub zu leisten.

Ja, klar, aber du wirst mir recht geben, dass ein Strangregulierventil die günstigste „Krücke“ ist. Schließlich sollte das ganze auch wirtschaftlich sein.

Bleibt aber bei solchen Spielereien immer noch das Risiko eines Ausfalls des „Regulierventils“ in der Haupthydraulik.
Man müsste das ganze eigensicher bauen, das in so einem Fall kein „Supergau“ produziert wird.

welcher Supergau?

Wenn das „stetig regulierende Ventil“ geschlossen bleibt?
Daher ein Strangregulierventil, das ist relativ „eigensicher“.

Wenn die Pumpe ausfällt?
Da der Schwerkraftbetrieb vom Laddomat bei mir ohnehin nicht funktioniert, wird im Falle des Pumpenausfalles wohl die TAS ansprechen müssen.
In der Hauptabbrandphase hilft im Falle des Pumpenausfalles auch der Schwerkraftbetrieb nicht wirklich und auch bei dir wird wahrscheinlich die TAS ansprechen.

Gruß
Gust

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

@ Gust

welcher Supergau?

Wenn das „stetig regulierende Ventil“ geschlossen bleibt?

Genau ,das meine ich.

Daher ein Strangregulierventil, das ist relativ „eigensicher“.

Stimmt, aber dann benötigst du eine Festeinstellung die immer so bleiben kann.

Wenn die Pumpe ausfällt?

Da der Schwerkraftbetrieb vom Laddomat bei mir ohnehin nicht funktioniert, wird im Falle des Pumpenausfalles wohl die TAS ansprechen müssen.

In der Hauptabbrandphase hilft im Falle des Pumpenausfalles auch der Schwerkraftbetrieb nicht wirklich und auch bei dir wird wahrscheinlich die TAS ansprechen.

Bei Kessel-Vollgas kommt die TAS mit Sicherheit auch bei meiner Hydraulik trotz Schwerkraftzirkulation !

Ist eigentlich logisch,das die Energie von momentan 30 KW bei meinem Kessel nicht mit Schwerkraftbetrieb abzutransportieren ist.
Das ganze mit Schwerkraft ist nach dem Abbrand am effizientesten wenn der Kessel nur noch ca 1/4 der Nennleistung produziert und der Lüfter nicht mehr läuft (Glutphase am Ende).

Wahrscheinlich hat sich hier im Forum auch noch niemand Gedanken gemacht wieviel KW die TAS- Schleife im Atmos überhaupt hat !

Wenn man sich die Schleife des glatten TAS- Tauscherrohres anschaut,dann sag ich das das Teil höchstens 5 KW hat bei einem delta T von 80 Kelvin.

Das ganze könnte man vielleicht mit Trommelbremsen für Schumachers Formel 1 Ferrari vergleichen.

Bei Vollgas hätte er schlechte Karten.

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Hab einmal eine überschlägige Leistungsrechnung für die TAS -Tauscherschlange gemacht.(ohne Wassermengenberechnung)

Rohr 1/2 Zoll = Durchmesser aussen 22 mm
Rohr 1/2 Zoll = geschätze Länge 3 Meter
Wärmeübergangskoeffizient Stahl = 58 Watt/m²*K
Temperatur Kesselwasser = 95°C
Temperatur Kühlwasser = 10°C
entspricht einer Temperaturdifferenz = 85 Kelvin

0,022 m x 3,14 x 3 m = 0,207 m² Tauscherfläche TAS

0,058 KW x 0,207 m² x 85 K = 1,022 KW

Wenn die TAS Schleife mit einem 1/2 Zoll Rohr (glatt) im Kessel 3 Meter lang wäre, hätte die Kühlschleife bei 85 Kelvin delta T des Wassers ca. 1,022 KW Kühlleistung bei undefiniertem Wasserverbrauch !(Wasserdruck unterschiedlich)

1,022 KW !!

Hab ich die Schleife mit 5 KW selber überschätzt ??

Gust antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woody,

die Wandstärke des WT-Rohres muß miteinbezogen werden.

Gruß
Gust

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Stimmt Gust,
aber bei diesen Wandstärken vom Rohr gibt es kaum nennenswerte Abweichungen, da es im Millimeterbereich liegt.

Feueresel antwortete vor 13 Jahren
Woodstoker:
Hab einmal eine überschlägige Leistungsrechnung für die TAS -Tauscherschlange gemacht.(ohne Wassermengenberechnung)

Rohr 1/2 Zoll = Durchmesser aussen 22 mm
Rohr 1/2 Zoll = geschätze Länge 3 Meter
Wärmeübergangskoeffizient Stahl = 58 Watt/m²*K
Temperatur Kesselwasser = 95°C
Temperatur Kühlwasser = 10°C
entspricht einer Temperaturdifferenz = 85 Kelvin

0,022 m x 3,14 x 3 m = 0,207 m² Tauscherfläche TAS

0,058 KW x 0,207 m² x 85 K = 1,022 KW

Wenn die TAS Schleife mit einem 1/2 Zoll Rohr (glatt) im Kessel 3 Meter lang wäre, hätte die Kühlschleife bei 85 Kelvin delta T des Wassers ca. 1,022 KW Kühlleistung bei undefiniertem Wasserverbrauch !(Wasserdruck unterschiedlich)

1,022 KW !!

Hab ich die Schleife mit 5 KW selber überschätzt ??

…, also TAS

Um 1 Liter Wasser um 1° zu erwärmen braucht man 4.182,6 joule
Temperaturdifferenz 11°-80°= 69°
die TAS bringt 15L min = 900 Liter die Stunde
mal 69° = 62.100 Liter um 1° erhöhen mal 4.182,6 joule = 259.739.460
Umrechnung in joule / 3.600.000 = kWh 72,15

…, achso

http://www.agenda21-treffpunkt.de/lexikon/joule.htm

Kessel 1: DC-50-GSE Bj. 2006 jetzt 07.01.2024 bis auf Lüfter-Kondensator noch keine original Teile erneuert, sek. Brennraum auf reduzierte Abgasrückführung optimiert (Brennraumspülung - Selbstregelung), ergibt schnellere u. höhere sek. Brennraumtemperatur bei weniger Gesamtverbrauch
Kessel 2: Oelkessel in Reserve nicht angeschlossen, bei 240m² u. 100m² Keller Hobby - nur mit DC-50-GSE u. 10m² Solarfläche inkl. Brauchwasser versorgt.
Regelung: Standard Festeinstellung: Primär Luftschieber ganz auf / Hartholz / Kiefer sek. Luft 1,5 Umd. auf. / Lüfter durchweg bei 50% | Belimo Drossel-klappe schließt bei >160°C | Abgas steigt 200 bis 230°C| KDT >88°C Lüfter aus | primär Kettenzugklappenanschlag schließt Anschlag 0mm bei >60°C Kessel VL| Kesselpumtentaktung in Gluthaltung - ein KDT >89,5 °C |aus < 88,5°C| = Abgas dann 150°C min / bei Lüfter an 180 bis 190°C max|bei R-Glut 100°C Abgas- bei Kessel Dach 85 bis 90°C = KTSch.|K-Kreispumpe Stufe 1|Laddomat-Patrone >72°C öffnet
Puffervolumen: 2x1000 Puffer parallel direkt oben / unten Puffer zu Puffer ergibt sehr gute Temp. Schichtung 92/24°C | mit Solarschlange (für 5x2m² Platten) unten - | 1x800WW ..., manche Menschen benutzen ihre Intelligenz zum vereinfachen ... Wissen ist eine Holschuld !!
lukus antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woddy hir ist eine solution so wie deine , take a look inside des Rohere ! mit diese sistem kanst du keine kondesation haben
Grusse Lucian

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Woody,

ist gut möglich, daß Deine 30-Watt-Pumpe die bessere Lösung ist im Vergleich zu einem Strangregulierventil. Ist halt wieder etwas mehr Technik und Steuerung…

Lucians erstes Foto zeigt wohl die fertige Lösung für so einen Wärmetauscher, wie Du ihn auch hast. Der andere Wämetauscher liefert offensichlich nur zusätzliche warme Luft, also zur Pufferung ungeeignet.

Hahneko

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
ist gut möglich, daß Deine 30-Watt-Pumpe die bessere Lösung ist im Vergleich zu einem Strangregulierventil.

Hahneko,
behauptet hab ich das so nicht, das meine Pumpenlösung unbedingt die bessere wäre.
Ich denke eigentlich andersrum,wenn man sich eine Pumpe sparen kann ist das natürlich besser !

Nur auf die Sache hab ich hingewiesen,das es mit der Schwerkraftzirkulation bei Eindrosselung Probleme gibt.
Bei Anlagen wo mit Schwerkraftzirkulation wenig oder sowieso nichts geht, ist die Lösung von Gust besser da keine Zusatzenergie aufgewendet werden muß.

Wie gesagt ich habe meine Anlage auf Schwerkraftzikulation ausgelegt in der Größe 5/4 Zoll und deshalb kann ich nur mit meiner Vorwärmpumpe die Rückgewinnerumwälzung machen,damit der Querschnitt nicht reduziert wird.
Schwerkraft in der Hydraulik ist ganz was sensibles……fast wie ein „rohes Ei“.

Gust antwortete vor 13 Jahren
Woodstoker:
Hab einmal eine überschlägige Leistungsrechnung für die TAS -Tauscherschlange gemacht.(ohne Wassermengenberechnung)

Rohr 1/2 Zoll = Durchmesser aussen 22 mm
Rohr 1/2 Zoll = geschätze Länge 3 Meter
Wärmeübergangskoeffizient Stahl = 58 Watt/m²*K
Temperatur Kesselwasser = 95°C
Temperatur Kühlwasser = 10°C
entspricht einer Temperaturdifferenz = 85 Kelvin
0,022 m x 3,14 x 3 m = 0,207 m² Tauscherfläche TAS
0,058 KW x 0,207 m² x 85 K = 1,022 KW
Wenn die TAS Schleife mit einem 1/2 Zoll Rohr (glatt) im Kessel 3 Meter lang wäre, hätte die Kühlschleife bei 85 Kelvin delta T des Wassers ca. 1,022 KW Kühlleistung bei undefiniertem Wasserverbrauch !(Wasserdruck unterschiedlich)
1,022 KW !!
Hab ich die Schleife mit 5 KW selber überschätzt ??

Hallo Woody,

bei o.g. Berechnung ist der U-Wert (früher k-Wert) zu ermitteln und anzusetzen, nicht nur der Wärmeübergangskoeffizient von Stahl. (Alpha_i und Alpha_a, etc.)
Der U-Wert bei mittlerer (laminarer) Strömung kann hier mit ca. 500 – 700 angesetzt werden. (siehe einschlägige Literatur).
Bei der geforderten Durchflussmenge durch den Tauscher von 15l/min in einem ½“ Rohr ist die Strömung jedoch turbulent und der Wärmeübergang auf das Rohr dadurch viel besser.
Der U-Wert steigt dabei an, auf diesem Prinzip beruhen auch die recht kleinen Plattenwärmetauscher mit ihren großen Übertragungsleistungen.
Die genaue Berechnung eines Tauschers ist nicht ohne.

Woodstoker:

Wie gesagt ich habe meine Anlage auf Schwerkraftzikulation ausgelegt in der Größe 5/4 Zoll und deshalb kann ich nur mit meiner Vorwärmpumpe die Rückgewinnerumwälzung machen,damit der Querschnitt nicht reduziert wird.
Schwerkraft in der Hydraulik ist ganz was sensibles……fast wie ein „rohes Ei“.

100% Zustimmung; hab auch 5/4″ und geht trotzdem fast nicht…
Ich halte deine drehzahlgeregelte Pumpenlösung für sehr elegant und vor allem wegen deiner Kaminproblematik wohl auch erforderlich.

Gruß
Gust,
der gespannt auf deine Ergebnisse wartet.

juergen antwortete vor 13 Jahren

Hier im Forum irgendwohabe ich darüber schon einmal vor einigen Jahren berichtet, was ich selber gesehen habe. Ich wollte es beim zweiten Besuch per Foto dokumentieren aber er wollte es nicht. Ein HB hat sich an seinem GK Kessel am Abgasrohr so etwas selber gebastelt.
Um das ca 3 m lange Abgasrohr Cu Rohr gewickelt. Er hat dazu weiches Cu Rohr besorgt. Welche Stärke kann ich heute nicht mehr sagen. Das ganze dick mit Glaswolle und anschließend mit Alu noch mal eine Umhüllung gebaut. Dieses Wasser nimmt er beim anheizen als Rücklaufanhebung, später dann umschalten für den WW Boiler. Er kann auch manuell umschalten für einige Heizkörper. Eine eigene Pumpe ist im Rücklauf eingebaut.
Er meinte der Schornie hätte gelächelt und nach dem kehren gesagt, Esse ist trocken!

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Hallo Woody,

bei o.g. Berechnung ist der U-Wert (früher k-Wert) zu ermitteln und anzusetzen, nicht nur der Wärmeübergangskoeffizient von Stahl. (Alpha_i und Alpha_a, etc.)
Der U-Wert bei mittlerer (laminarer) Strömung kann hier mit ca. 500 – 700 angesetzt werden. (siehe einschlägige Literatur).
Bei der geforderten Durchflussmenge durch den Tauscher von 15l/min in einem ½“ Rohr ist die Strömung jedoch turbulent und der Wärmeübergang auf das Rohr dadurch viel besser.
Der U-Wert steigt dabei an, auf diesem Prinzip beruhen auch die recht kleinen Plattenwärmetauscher mit ihren großen Übertragungsleistungen.
Die genaue Berechnung eines Tauschers ist nicht ohne.

Gust,
für die genaue Leistunsberechnung eines Wärmetauschers sind natülich mehr Größen in die Formel zu integrieren,das stimmt allemal.

Aber für die maximale Leistung die theoretisch möglich ist dürfte die Formel reichen.

Rohr 1/2 Zoll = Durchmesser aussen 22 mm
Rohr 1/2 Zoll = geschätze Länge 3 Meter
Wärmeübergangskoeffizient Stahl = 58 Watt/m²*K
Temperatur Kesselwasser = 95°C
Temperatur Kühlwasser = 10°C
entspricht einer Temperaturdifferenz = 85 Kelvin
0,022 m x 3,14 x 3 m = 0,207 m² Tauscherfläche TAS
0,058 KW x 0,207 m² x 85 K = 1,022 KW

Denn damit wird nur die maximale Energie berechnet die der Stahl bei dem definierten delta T übertragen könnte.

Mehr geht nicht!
Ich habe auch geschrieben bei undefinierter Wassermenge,also wird bei der Berechnung davon ausgegangen das die durch den Stahl übertragene Temperatur theoretisch komplett vom Kühlmedium (TAS-Kühlwasser) aufgenommen wird.

Ich will nicht die Energiemenge ermitteln die ins Wasser geht,sonst müsste ich den Volumenstrom zum delta T miteinbeziehen,sondern die Leistung die der Tauscher maximal leisten könnte.
Wenn man das tun würde, wäre es auch bei jedem anders,den jeder hat einen anderen Wasserdruck im Leitungsnetz was erheblich die maximale Durchflussmenge beeinflusst.Eine andere TAS Armatur und der dahinführende Leitungsquerschnitt und Länge haben dann ebenfalls Einfluß darauf.
Deshalb hab ich das aus der Berechnung ausgeklammert.

Ich finde es für mich erschreckend wenn die Leistung der TAS tatsächlich diesen Wert hätte.

Gust, mich würde deine persönliche Berechnung des TAS Tauschers interessieren auf welche Leistung du kommen würdest.

Leider liegen dafür keine verlässlichen Daten dafür vor ,ausser das es sich um ein 1/2 Zoll Rohr handeln müsste.

Länge unbekannt !

Micha antwortete vor 13 Jahren

Also ich weiß durch einen unschönen Bedienfehler, dass die TAS auch über einen längeren Zeitraum die Wärme die der 30 GSE bringt (ohne Ventilator) abführen kann. Das Wasser wird dabei aber nur handwarm.

Michael

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Gust, Woody,

muß zugeben, daß ich die meisten Berechnungen bzgl. Wärmeübertragung auch nicht so ohne weiteres nachvollziehen kann, und möchte mich auch nicht zu weit hineindenken.
Abseits aller Theorie und Berechnung muß ich Micha zustimmen.
Wenn das Gebläse wegen Überhitzungsgefahr abschaltet, dann schafft die TAS es locker, die Wärme abzuführen und den Kessel ausreichend zu kühlen. So muß es ja auch sein, sonst macht sie keinen Sinn.
Habe aber noch nie den Durchfluß und Delta T gemessen.

Aber hier geht es hauptsächlich um Abgaswärmenutzung, nicht um die TAS.

Hahneko

Gust antwortete vor 13 Jahren

Hallo Woody,
Deine Berechnung berücksichtigt nur die reine Wärmeleitung, das ganze ist aber wegen der Strömung im Rohr eine „dynamische“ Angelegenheit und muß dementsprechend behandelt werden.
Wenn ein Kessel 30 KW hat, so müssen auch 30 kW sicher abgeführt werden können.
Daher hier als Beispiel ein Tauscher für Holzkessel bis 32 KW, wo mehr Daten angegeben sind.

http://www.heizerschwaben.de/files/sicherheitswarmetauscher_wzs.pdf

Der hat sogar noch weniger Fläche als du angenommen hast.
Eine Vorgabe von Atmos gibt es noch: Die wollen mindestens die 15 l/min Durchfluss in der TAS bei <20°C haben.
Sonst wird die Strömung nicht turbulent…
Und da die TAS funktioniert, wie Micha bestätigt hat, muß das ganze wohl schon seine Richtigkeit haben.

Eine relativ genaue Berechnung wäre eine „abendfüllende“ Angelegenheit; da sich hierüber schon viele Studenten den Kopf zerbrochen haben, erspare ich mir das.
Die Hersteller haben hierfür teure Programme.
Mir reicht es eigendlich auch, zu wissen, daß die TAS funktioniert.

:
Gust, Woody,
Aber hier geht es hauptsächlich um Abgaswärmenutzung, nicht um die TAS.
Hahneko

Wo er recht hat, hat er recht…

Gruß

Gust

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Gust, Woody,

in Ebay wird z.B. der Artikel 110666385788 angeboten. Das scheint ein einfaches, wasserummanteltes Doppelrohr zu sein, also ohne spiralförmig verlegtes Kupferrohr. Sieht zwar nach einfacher Bauweise aus, aber das muß ja kein Nachteil sein. Bleibt als Übertragungsfläche aber nur die Innenfläche des Abgasrohrs auf einer Strecke von ca. 50 cm.
Die angegebene Übertragungsleistung von 3-5 KW ist natürlich utopisch. Aber immerhin weist der Verkäufer auf die fehlende Bauartzulassung und fehlende Garantie hin.
Wäre halt einfach zu montieren und anzuschließen, und vielleicht auch nicht sehr teuer.

Was haltet ihr davon?

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Der Wärmetauscher ist ohne Bauartzulassung keine Rechnung und Garantie da privater Verkauf

Hahneko,
da ist ein Bastler am verkaufen,der sich absichern will für den Fall der Fälle.
Ich würde etwas vorsichtig sein,da die Schweißnähte erhöhten Ansprüchen genügen müssen und über die Stahlqualität schreibt er auch nichts. (ST 235 ??)

Optisch würde er mir gefallen,aber das sagt über Qualität nichts aus,und ohne Zulassung ist das versicherungstechnisch schlecht.

gonzotp antwortete vor 13 Jahren
da ist ein Bastler am verkaufen,der sich absichern will für den Fall der Fälle.
Ich würde etwas vorsichtig sein,da die Schweißnähte erhöhten Ansprüchen genügen müssen und über die Stahlqualität schreibt er auch nichts. (ST 235 ??)

Optisch würde er mir gefallen,aber das sagt über Qualität nichts aus,und ohne Zulassung ist das versicherungstechnisch schlecht.

(Ironiemodus Ein)

Was die Versicherung wohl zu Eurer bastelei sagen würde.

(Ironiemodus Aus)

Torsten

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Was die Versicherung wohl zu Eurer bastelei sagen würde.

Torsten,
sag mal konkret wo bei meiner Bastelei ein Haken wäre ?

Gust antwortete vor 13 Jahren

Hallo Hahneko,

Interessantes Teil.
Bei Yatego hab ich einen ähnlichen gefunden (leider nur d=130 oder 160mm), der wird für 200,– Euro (incl. Mwst.) angeboten. (angeblich mit Zulassung… )

http://www.yatego.com/festbrennstoffkessel/p,4a7d65851504b,4a7836f02e8f40_4,festbrennstoff—abgasw%C3%A4rmetauscher-130-mm

Leider ohne Herstellerangabe.

Wenn das Teil geschätzt ca. 1,5 KW bringen würde, der Atmos ca. 5 Std. pro Einheizen brennen würde, so wären das bei ca. 200 x Atmos einheizen pro Jahr: 1,5 x 5 x 200 = 1500 kWh / Jahr zusätzlich.
Bei angenommenen 5 ct/kWh= 75 Euro / Jahr.

Zu den angenommenen 5 ct/kWh:
Weichholzbrikett 10% Restfeuchte: 4,7kWh/kg (10 kg für 1,99 Euro, Restfeuchte 10% bereits abgezogen): 1500 kWh / 4,7 kWh = ca. 320 kg/ Jahr
Wirkungsgrad Atmos geschätzt: 80%; ergibt ca. 400 kg Ersparnis/ Jahr.
400 x 0,199 Euro/kg: = 79,6 Euro / Jahr; also die 5 ct./kWh sind wohl nicht ganz unrealistisch.
Damit hätte sich der Tauscher in ca. 2,5 Jahren „amortisiert“.
Für diese Briketts werden jetzt z.T. 2,49 Euro /10 kg verlangt! Letzten Oktober hab ich die noch bei Baywa für 1,49 Euro im Sonderangebot gekauft…

Gruß
Gust

gonzotp antwortete vor 13 Jahren
Torsten,
sag mal konkret wo bei meiner Bastelei ein Haken wäre ?

Die Frage verstehe ich jetzt überhaupt nicht.

Hier

Der Wärmetauscher ist ohne Bauartzulassung keine Rechnung und Garantie da privater Verkauf

stellst Du das noch in Frage.

Du hast also eine Bauartzulassung?????????????????

Torsten

Hahneko antwortete vor 13 Jahren

gonzotp,

wir alle sind uns der Tatsache bewußt, daß viele der bastlerischen Umbauten nicht unbedingt „versicherungs- und betriebserlaubnis-konform“ sind. Im HTD-Nachbarforum werden die Gewerblichen nicht müde, ständig auf Vorschriften und Paragrafen (Fachunternehmerbescheinigung, Eignungsnachweise, Antragsberechtigung, Prüfzeichen usw.) hinzuweisen, damit ihnen die ungeliebten Selberschrauber geschäftlich nicht in die Suppe spucken.

In diesem Forum dagegen ist ein ziemlich freier Gedankenaustausch möglich. Und so sollte es auch bleiben.

Hahneko

PIRTY85 antwortete vor 13 Jahren
Woodstoker:

Was die Versicherung wohl zu Eurer bastelei sagen würde.

Torsten,
sag mal konkret wo bei meiner Bastelei ein Haken wäre ?

Woody,

auch ich nutze erfolgreich z.B. die Lufttrennung am Kessel, aber meinst Du im Ernst, wenn da mal was wäre, das die Versicherungen da sofort immer ihren Williy geben? Wir wissen doch alle, das fast alle technischen Änderungen am Kessel hier, welche zur Verbesserung des „Ganzen“ führen, sich jenseits von der orginalen Zulassung bewegen. Und somit dürfte dieses Argument ganz schnell vergessen sein!! Wichtig ist dann nur, das die Sicherheit an aller erster Stelle steht.

MfG
PIRTY

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
(Ironiemodus Ein)

Was die Versicherung wohl zu Eurer bastelei sagen würde.

(Ironiemodus Aus)

Du hast also eine Bauartzulassung?????????????????

Torsten

Woody,

auch ich nutze erfolgreich z.B. die Lufttrennung am Kessel, aber meinst Du im Ernst, wenn da mal was wäre, das die Versicherungen da sofort immer ihren Williy geben? Wir wissen doch alle, das fast alle technischen Änderungen am Kessel hier, welche zur Verbesserung des „Ganzen“ führen, sich jenseits von der orginalen Zulassung bewegen. Und somit dürfte dieses Argument ganz schnell vergessen sein!! Wichtig ist dann nur, das die Sicherheit an aller erster Stelle steht.

Hallo Torsten und Pirty,

technische Änderungen haben die meisten an ihrer Anlage,der eine nur mal was umgeklemmt,der andere dazu was drangeschweißt der nächste hat eine komplette neue Steuerung usw.
Bei mir ist es dasselbe, und ich bin der letzte der was gegen Änderungen hat wenn sie ungefählich und ganz durchdacht sind.

Bei diesem Wärmetauschern im Abgasrohr ist es ganz und gar nicht ungefählich wenn die selber fehlerhaft sind oder fehlerhaft verbaut werden.
Hier würde man schon in den Bereich der Druckbehälterverordung sein , da er etliche Liter Wasser beinhaltet das unter Druck steht, und eheblicher Wärmezufuhr ausgesetzt ist.

Bei theoretischen 250°C Abgastemperatur könnten im Tauscher bei fehlerhafter Installation schon um die 40 Bar Dampfdruck auftreten !

Bei einem GAU wären in dem Heizraum alle Fenster nach aussen geblasen und die Person die in der nähe war nicht mehr am Leben.
Wenn der Tauscher richtig eingebaut wird bleibt immer noch die Gefahr des Materialfehlers wenn er nicht Bauartgeprüft ist.Denn auch dann kann es ebenfalls gefährlich werden.

Wasserdampf birgt viele unberechenbare Gefahren.
Es können selbst bei sauberer Installation Dampfschläge auftreten die entstehen wenn Wasser in einen AGT überhitzten Tauscher eintritt.

Ich weiß nicht ob das von euchschon mal jemand gehört hat wie sich Dampfschläge anhören die in einem Dampfsystem auftreten ?
Das ist wie wenn man mit einem Schraubenschlüssel mit voller Kraft ans Rohr schlägt.Dauerhaft kann es zur Materialermüdung kommen.

Bitte sagt jetzt nicht das der Woody wieder mal ein Horrorszenario augemalt hat. Das sind reelle Gefahren die da sind aber denen man entgegenwirken kann mit gutem Material und perfekter Installation.

Oder man macht eben wie ich einen offene Kupferrohrschlange um das Rohr, in dem befindet sich wenig Wasser und zudem würde das Kupferrohr wesentlich mehr Druck im abgesperrten Zustand aushalten als entstehen könnte.

Volli antwortete vor 13 Jahren

Na, na wer wird denn da gleich Panik verbreiten .

Technische Daten und Maße:

* Anschluss Vor-und Rücklauf : 3/4″ Innengewinde
* Anschluß Rauchrohr (DN ) 150 mm,
* Außendurchmesser WT-Rohr 200 mm,
* ges. Länge 500mm
* Wasserinhalt: ca. 5 Liter
* Prüfdruck: 8 bar
* Leistung: 3 – 5KW
* Betriebsdruck: max. 2,5 bar

So stehts bei ebay`.

Also 8 bar als zugesicherte Eigenschaft. Da kann man ja mit arbeiten! Nachfragen ob das stimmt.
Dann kaufen testweise Wasser rein zustöpseln und 7 bar draufgeben. Hält er das aus ist alles prima wenn nicht zurück das Ding und Geld zurück. Stichwort „zugesicherte Eigenschaft“. Da brauchts keine Garantie.

Angeschlossen wird das Ding so, dass im Bedarfsfall die Sicherheitsgruppe vom Kessel auslöst.
Wer zuviel Schiss hat baut halt noch ein 3 bar Sicherheitsventil drauf und dann ist aber genug mit der Ängstlichkeit!

Wer dann immer noch Angst hat sollte es bleiben lassen!

Nicht vergessen wir bewegen uns im privaten Bereich. Was ich bei mir einbaue verantworte ich auch. Wenn ich mir nicht sicher bin bau ich es nicht.

Wir haben doch nun wirklich genug Bedenkenträger in unserem Land. Ich kann das ewige hätte , wäre, könnte, evtl. einfach nicht mehr hören.

Ist nicht bös gemeint .

gonzotp antwortete vor 13 Jahren

STOP, bevor hier wieder eine Grundsatzdiskussion mit halbwissenschaftlichen Abhandlungen entsteht.

Das sollte nur ein dezenter Hinweis sein, dass man auf der einen Seite eine fehlene Bauartzulassung bemängelt und auf der anderen Seite wie der Teufel geschraubt wird.

Mir persönlich ist es vollkommen egal was der einzelne seinen Atmos antut. Wenn jemand meint er müsste sich eine Dampfturbine einbauen–>soll er.

Weiterhin erfolgreiches Schrauben

Torsten

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Stichwort „zugesicherte Eigenschaft“. Da brauchts keine Garantie.

Das klingt etwas leichtgläubig,versprochen wird heute viel.

Die Leute die heute viel versprechen und das wenigste halten kommen leider immer häufiger vor und kommen damit leider sehr weit.

STOP, bevor hier wieder eine Grundsatzdiskussion mit halbwissenschaftlichen Abhandlungen entsteht.

Lange Rede kurzer Sinn, auf jeden Fall wird von euch „Vorsichtskritikern“ vergessen, das im Forum nur ein paar dutzend Leute schreiben dagegen aber ein paar tausend lesen.
Und die meisten haben nicht das „know how“ für Anlagentechnik,deshalb sei es auch gestattet hier die Gefahrenseite zu beleuchten, nicht nur was man hier „schönes basteln“ kann.

Ich weise nicht aus Spaß an der Freud drauf hin,sondern aus ernstzunehmender Sorge.

Und wenn ihr auf dem „Level“ seid das euch die Gefahr bekannt ist, seid ihr auch nicht gemeint,das will ich so mal rüberbringen.

Ich will hier niemanden belehren, das hab ich nicht nötig.

„Bitte verstehen,das ist nicht böse gemeint sondern eine Anregung mal über den Tellerrand zu schauen!“

Feueresel antwortete vor 13 Jahren

…, —, Dampf und Wasser – Schlag haben einiges gemeinsam

Kessel 1: DC-50-GSE Bj. 2006 jetzt 07.01.2024 bis auf Lüfter-Kondensator noch keine original Teile erneuert, sek. Brennraum auf reduzierte Abgasrückführung optimiert (Brennraumspülung - Selbstregelung), ergibt schnellere u. höhere sek. Brennraumtemperatur bei weniger Gesamtverbrauch
Kessel 2: Oelkessel in Reserve nicht angeschlossen, bei 240m² u. 100m² Keller Hobby - nur mit DC-50-GSE u. 10m² Solarfläche inkl. Brauchwasser versorgt.
Regelung: Standard Festeinstellung: Primär Luftschieber ganz auf / Hartholz / Kiefer sek. Luft 1,5 Umd. auf. / Lüfter durchweg bei 50% | Belimo Drossel-klappe schließt bei >160°C | Abgas steigt 200 bis 230°C| KDT >88°C Lüfter aus | primär Kettenzugklappenanschlag schließt Anschlag 0mm bei >60°C Kessel VL| Kesselpumtentaktung in Gluthaltung - ein KDT >89,5 °C |aus < 88,5°C| = Abgas dann 150°C min / bei Lüfter an 180 bis 190°C max|bei R-Glut 100°C Abgas- bei Kessel Dach 85 bis 90°C = KTSch.|K-Kreispumpe Stufe 1|Laddomat-Patrone >72°C öffnet
Puffervolumen: 2x1000 Puffer parallel direkt oben / unten Puffer zu Puffer ergibt sehr gute Temp. Schichtung 92/24°C | mit Solarschlange (für 5x2m² Platten) unten - | 1x800WW ..., manche Menschen benutzen ihre Intelligenz zum vereinfachen ... Wissen ist eine Holschuld !!
gonzotp antwortete vor 13 Jahren

Hier auch noch ein Tipp für die Bastler, Schrauber, Optimierer usw.

Hardcore Abgaswärmetauscher
(nach oben srollen)
Torsten

Volli antwortete vor 13 Jahren

Hallo Torsten,

sieht doch solide aus. Da hätte ich keine Bedenken. Ich finde nur man sollte zur Reinigung noch mit einer normalen Bürste durchkommen.
Da das Ding für einen „Brennwert-HV“ gedacht ist wird es evtl. aber auch ausgeblasen oder ausgewaschen.
Wie sich der Arndt (der aus dem HTD?) das gedacht hat weiß ich ja nicht.

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
Hier auch noch ein Tipp für die Bastler, Schrauber, Optimierer usw.

Hardcore Abgaswärmetauscher

Torsten,
das ist wirklich ein Hardcoretauscher ohne Frage.

Also manche gehen an solche Sachen recht bedenkenlos ran.Jeder denkt da scheinbar anders.

lukus antwortete vor 13 Jahren

Hallo , i see that you have a problem with the condensation problem…. I have used a sistem similar with Woddy`s .. so in 2 yahre of using it there is no problem.
At 250 grd isn`t a big deal … my heat recover unit ( i Will post some pictures) was made from a cooper pipe, a it was used in a Owen for coal. so the smoke hat a hohere temp..

lukus antwortete vor 13 Jahren
Hahneko antwortete vor 13 Jahren

Woody,

der o.g. Wärmetauscher geht z.Z. in Ebay für unter 100 Euro weg. Der Verkäufer bietet das Teil mitunter auch für ein 150er Rohr in 70 cm Länge an.
Wie gut schätzt Du die Wärmeübertragung ein? Dein umlaufendes Kupferrohr hat in der Summe zwar eine größere Übertragungsfläche, dafür liegt das Wasser aber direkter am Abgasrohr an.
In beiden Fällen wäre ev. noch so eine Art „Wirbulatur“ vorteilhaft, damit die heißen Abgase nicht einfach so ungehindert die Rohrmitte durchlaufen, sondern zu mehr Wandkontakt gezwungen werden.

Wie siehst Du das?

Hahneko

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren

Hahneko,
hat ein bisschen gedauert,das ich antworte, die Heizsaison ist fast zuende.

Diese Wärmetauscher haben natürlich deutlich Mehrleistung als meine Variante mit dem Kupferrohr.Wenn das Wasser an den Wänden anliegt ist das die effektivste,denn die Übertragung findet nur durch den Stahlmantel statt und braucht nicht noch eine Wandung passieren.
Allerdings sind die Anforderungen an die Sicherheit gestellt werden auch wesentlich höher.(250°C Abgas = 40 bar Dampfdruck oder Wasserdruck)
Wirbulatoren im Abgastauscher wären zwar noch effektiver,aber sind eher hinderlich da die Reinigung zu umständlich ist.
Wichtig ist auf jedenfall den Abgaskernstrom in die Energieabgabe miteinzubinden.Man darf das ganze sowieso dann nur soweit betreiben soweit das Kondensatproblem irgendwie gelöst ist.

Jeder muß die Wärmerückgewinnung in seiner Anlage so lösen wie seine Gesamtinstallation zulässt,einschließlich Kamin.

Lieber aber die Finger davon lassen bevor irgendwie Schaden an Person oder Material entsteht.

Auch wenns hier manchem nicht passt,ich hab zu den Gefahren kurz was rausgesucht,dabei handelt es sich um Wasserführende Kamine, die sehr ähnlich wie ein Abgasrohrwärmetauscher sind.

Nachzulesen hier…..Gefahren wasserführende Kamine

Das ganze ist auf unsachgemäße installation und Bedienung zurückzuführen.
Wer damit umgehen kann kann soetwas vermeiden,also nicht Angst davor haben sondern „Vorsicht“ walten lassen bei der Installation solcher Möglichkeiten.

juergen antwortete vor 13 Jahren
Woodstoker:

Woody,

Ich weiß nicht ob das von euchschon mal jemand gehört hat wie sich Dampfschläge anhören die in einem Dampfsystem auftreten ?
Das ist wie wenn man mit einem Schraubenschlüssel mit voller Kraft ans Rohr schlägt.Dauerhaft kann es zur Materialermüdung kommen.

Solche Dampfschläge kenne ich aus meiner Zeit im Kraftwerk. Habe auch aus weiter Ferne im Kesselhaus ein Rattern gehört wie Maschinengewehr das immer lauter wurde und endete mit einem Ohren betäubenden Knall. Weiße Dampfwolke und die Sirenen gingen. 150 atü und 500°, Rohrdurchmesser ca. 20 cm wie eine Blume aufgetrieselt (geplatzt).
Auch habe ich dies schon in einem Miethaus gehört die Heißwasserheizung hatten. Da wurde mir gesagt wenn ein Mieter Heizkörper aufdreht kann das kalte kondensierte Wasser mit diesem Gemisch solche Schläge verursachen. Die Heizkörper kamen voll aufgedreht auf über 90°.

Hahneko antwortete vor 13 Jahren
Woodstoker:

Diese Wärmetauscher haben natürlich deutlich Mehrleistung als meine Variante mit dem Kupferrohr.Wenn das Wasser an den Wänden anliegt ist das die effektivste,denn die Übertragung findet nur durch den Stahlmantel statt und braucht nicht noch eine Wandung passieren.

Ja, das habe ich mir auch gedacht. Dennoch hatten einige der Ebay-Kunden in Kommentar hinzterlassen, die Leistung sei schwach. Vielleicht ware auch die Erwartungen zu hoch.

Woodstoker:

Wirbulatoren im Abgastauscher wären zwar noch effektiver,aber sind eher hinderlich da die Reinigung zu umständlich ist.

Ja, das stimmt leider. ETA baut sie als so eine Art elastische Feder, und dann kann man sie sogar zum Durchfegern des Wärmetauschers verwenden. So müßte man es hier dann auch einrichten, oder man sorgt dafür, daß man sie vor dem Durchfegen leicht herausnehmen kann, z.B. durch die Reinigungsklappe.

Das Kondensatproblem dürfte bei mir kaum eine Rolle spielen, da eine Etage über den HV ein regelmäßig betriebenen Kachelofen seine Abgase in den gleichen Kaminzug drückt. Diese Abwärme würde sicherlich dem Kamin trocken halten.

Weiß auch nicht so recht, ob ich noch etwas ändern sollte. Der Sommer ist ja noch lang…

Hahneko

ZMEISTER antwortete vor 13 Jahren

Jetzt mal im Ernst meint ihr eigentlich jeder hat einen Plasmaschneider und n Schutzgasgerät Zuhause?

Das sind doch meist eh Schlosser die sowas bauen oder?

Ein gelernter Schlosser ist sicher im Stande sowas zu bauen das es sicher ist!
Und so nebenbei ein schei.. 3 Bar Sicherheitsventil bekomste an jeder Ecke für 5 € warum Hat Woody zb. nicht in die Schlange einfach ein t Stück gesetzt und so ein Ventil druff?

Sicherheit kann so günstig sein?!?!

Und mein Größtes Poblem bei der Sache ist das mein Kaminanschluss aus 2x 45 Grad Bögen besteht und sonst nix das ist viel schlimmer kein Platz für Wt!

ZMEISTER antwortete vor 13 Jahren

Hey nochmal zum Pumpenpoblem…
Angenommen mann würde ein t Stück Zwichen VL und RL vor RLA also direkt am Kessel einbauen und dort den WT anschliessen dann müste er doch gleich wie der kessel durchströmt sein oder?

WT Kessel:

___________VL___T__________VLHZ

___________RL___T______RLA__RLHZ

Dort wo die t sind anschliessen…

MFG ZM

ZMEISTER antwortete vor 13 Jahren


…..so ich meine:

ZMEISTER antwortete vor 13 Jahren

Sorrrrrrrry! Ich bin ein Depp!

Hab gerade eine Abgasrohrvorwärmung gebaut :-)))))
Sicher gehts darum das RL wasser zu erwährmen 🙂
Sorrrrry Bild einfach ignorieren!

Woodstoker antwortete vor 13 Jahren
3 Bar Sicherheitsventil bekomste an jeder Ecke für 5 € warum Hat Woody zb. nicht in die Schlange einfach ein t Stück gesetzt und so ein Ventil druff?

@ZMEISTER

Weil es zum übrigen Hydraulikystem ein einseitig offener Tauscher ist, bei dem die sowieso im System verbauten Sicherheitseinrichtungen ( Überdruckventil u. MAG ) die druckmäßige Absicherung übernehmen.
(Man kann den Tauscher nur auf einer Seite absperren, die andere bleibt am System))

Im Überhitzungsgfall des Tauschers passiert nichts anderes als bei der Solaranlage am Kollektor wenn ein Pumpenstillstandbei voller Sonneneinstrahlung eintritt …………..dann bildet sich eine Dampfblase im Tauscher (oder Kollektor bei der Solaranlage).
Der entstehende Überdruck wird vom MAG aufgefangen oder vom Überdruckventil aus dem Kreislauf abgeleitet.

Also ist eine zusätzliche Sicherheitseinrichtung überflüssig.

Bastlerlaie antwortete vor 12 Jahren

Hallo Woodstoker,

sehr interessante Ausarbeitung und detailierte Bescheibung !!!
Mich würde interessieren, wie sich die Kupferrohrumwicklung in der Praxis geschlagen hat? Haben sich die errechneten Werte und ersten Messungen mit 0,75 kWh Ausbeute auch über einen längeren Zeitraum bestätigt? Würde Ihre Lösung bei der Verwendung von lediglich 5 Meter Kupferrohr völlig unrentabel?
Ich bin am überlegen mir eine ähnlich Lösung für einen Kaminofen zu installieren, der parallel zu einer Solaranlage laufen sollte. Können Temperaturen von 40°C im Rücklauf erreicht werden oder schließen sie dies bei einer platzbedingten Reduzierung auf lediglich 5 Meter Kupferumwicklung aus? Vielen Dank für Ihre Meinung im Voraus !!!

Woodstoker antwortete vor 12 Jahren
Mich würde interessieren, wie sich die Kupferrohrumwicklung in der Praxis geschlagen hat? Haben sich die errechneten Werte und ersten Messungen mit 0,75 kWh Ausbeute auch über einen längeren Zeitraum bestätigt?

Ja , das hat sich bestätigt.
Der ganze Tauscher war sehr einfach aufgbaut und deshalb hat er nicht mehr wie 0,75 KW hergegeben. Den Wert hätte ich locker vervielfachen können wenn die Kupferwendel wirklich am Rohr angelegen wäre und eine Art Wärmeleitpasre die Kontaktfläche vergrößert hätte. So hatte ich nur die Abstrahlungswärme des Abgasrohres aufgefangen. Also Energie die nicht einmal als Taupunktschutz im Kamin wirksam geworden wäre wenn du weißt was ich meine.Ich hab das ganze wieder zurückgebaut, auch wegen der Korrosionsgefahr in meinem Kreislauf ,da ich verzinkte Rohre für die Puffer verbaut habe.
Es war also nur ein vor-Versuch.
Nicht das die Funktion gefehlt hätte, aber ich bin an etwas effizienterem dran das ich noch verbauen werde.

Würde Ihre Lösung bei der Verwendung von lediglich 5 Meter Kupferrohr völlig unrentabel?

5 Meter Rohr kannst du vergessen, da kommmt nicht viel dabei raus. Bei einnem 150 er Rohr ist eine Wicklung schon ein halber Meter. Bei mir war es das dreifache an Länge, nämlich 15 Meter mit einem 10 er Kupferrohr.

Können Temperaturen von 40°C im Rücklauf erreicht werden oder schließen sie dies bei einer platzbedingten Reduzierung auf lediglich 5 Meter Kupferumwicklung aus?

Das kommt immer darauf an wie warm das Wasser schon in den Tauscher geht.Am besten reden wir über eine Temperaturdifferenz und die war bei meinem Tauscher bis 6,5 Kelvin und um die 100 Liter Wasser die Stunde, das ergibt nach Berechnung ca. 0,75 KW.

Gust antwortete vor 12 Jahren
Woodstoker:

Nicht das die Funktion gefehlt hätte, aber ich bin an etwas effizienterem dran das ich noch verbauen werde.

Servus Woody,

freu mich schon auf deinen Bericht darüber.

Gruß
Gust

Hahneko antwortete vor 12 Jahren

Woodstocker,

danke für die Rückmeldung, hatte das Thema völlig aus de Augen verloren..

Hahneko:

Meine Schätzung: Mehr als ein KW dürfte da nicht zu holen sein. Aber warten wir mal, was der WMZ so feststellt.

Na, da lag ich doch gar nicht weit daneben…
Kannst Du auch noch sagen, von wo nach wo die Abgastemperatur gefallen ist?
Und was hast Du vor, um zukünftig mehr rauszuholen?

Hahneko

Hahneko antwortete vor 12 Jahren

Gust,

wie machst Du das nur, daß Deine Posts alle in einer schmalen Spalte rechts erscheinen, oder liegt das irgendwo an einer meinen (falschen) Internetoptionen?
Habe wenig Spaß daran, mich durch diesen unübersichtlichen Text zu quälen.

Hahneko

Bastlerlaie antwortete vor 12 Jahren

Hy Woody, besten Dnak für Deine Antwort!!
Noch ne Frage zum Sicherheitsventil: Der neue Heizkreislauf mit der Kupferschlange soll bei mir parallel zum Solarkolektor
gehängt werden (solar aus – Kessel an und umgekehrt). In diesem Kreislauf befindet sich ein Sicherheitsventil sowie ein Ausgleichsbehälter (ca. 10 Meter einfacher Weg mit 18mm Kupferleitung bis zum Kessel). Reicht dieses Ventil aus oder sollte direkt am Kessel ein weiteres Überdruckventil sitzen?
Der Ofen bringt 6 KW und eine Abgastemperatur von 295 °C. Leider werden platzbedingt wohl nicht mehr als 7 Wicklungen mit 15mm Kupferrohr möglich sein. 5-10 Kelvin wäre das Ziel => unerreichtbar ?!?!?!?

HartlBe antwortete vor 12 Jahren
Bastlerlaie:
Der Ofen bringt 6 KW und eine Abgastemperatur von 295 °C. Leider werden platzbedingt wohl nicht mehr als 7 Wicklungen mit 15mm Kupferrohr möglich sein. 5-10 Kelvin wäre das Ziel => unerreichtbar ?!?!?!?

Bei 300° Abgastemperatur reichen die sieben Windungen leicht um die Abgastemeratur um 10°K zu senken
JE größer die Temperaturdifferenz um so kleiner kann der Kühlkörper ausfallen…

ISt zwischen Überdruckventil und dem Abgaskühler ein Absperrhahn???
Wenn ja dann bau ein zusätzliches Überdruckventil ein

Bernhard

HartlBe antwortete vor 12 Jahren
Hahneko:
Gust,

wie machst Du das nur, daß Deine Posts alle in einer schmalen Spalte rechts erscheinen, oder liegt das irgendwo an einer meinen (falschen) Internetoptionen?
Habe wenig Spaß daran, mich durch diesen unübersichtlichen Text zu quälen.

Hahneko

Bei mir schaun die Beiträge von Gust im Firefox bestens aus – kein Problem
Habs extra auch im Internetexplorer angesehen – auch kein Problem
Sehen aus wie bei allen anderen Usern auch…

Bernhard

Gust antwortete vor 12 Jahren
HartlBe:

Hahneko:
Gust,

wie machst Du das nur, daß Deine Posts alle in einer schmalen Spalte rechts erscheinen, oder liegt das irgendwo an einer meinen (falschen) Internetoptionen?
Habe wenig Spaß daran, mich durch diesen unübersichtlichen Text zu quälen.

Hahneko

Bei mir schaun die Beiträge von Gust im Firefox bestens aus – kein Problem
Habs extra auch im Internetexplorer angesehen – auch kein Problem
Sehen aus wie bei allen anderen Usern auch…

Bernhard

Hallo Hahneko,
jetzt hab ich das mal zu Hause mit dem IE probiert.
Tatsächlich das gleiche Problem (schmale Spalte rechts), wie von dir beschrieben.
Leider hab ich momentan keine Idee, woran das liegen könnte.

Hallo Bernhard,
vielen Dank für die Überprüfung.

Muß vielleicht doch an irgendeiner Einstellung im IE liegen, warum sollte es sonst bei Bernhard mit dem IE normal aussehen und bei Hahneko und mir mit der schmalen Spalte?
Mit Firefox (mit dem ich sonst arbeite) tritt dieses Problem nicht auf.
Muß ich morgen nochmal in der Arbeit mit dem IE testen.
Merkwürdig…

In der Vorschau schaut es normal aus, mal sehen, wenn ich speichere…

Gruß
Gust

Gust antwortete vor 12 Jahren

Hallo Hahneko,

habs gefunden, liegt an meinem Avatar. Der IE mag das Bild vom Motor der BMW R27 nicht…

Muß wohl meinen Avatar ändern…

Gruß
Gust

Bastlerlaie antwortete vor 12 Jahren

Hallo,
weitere 2 Wicklung wären mit einer Muffe möglich noch hinzuzunehmen. Gibt’s bedenken, wenn eine gelötete Muffe
direkt am Abgasrohr bei 295°C anliegt? Ein Absperrhahn ist nur im Vorlauf enthalten, der Rücklauf steht ohne weitere Absperrung direkt mit dem Überdruckventil in Verbindung.
Besten Dank für Eure Einschätzung !!!

Bastlerlaie antwortete vor 12 Jahren

Wie läd man hier eigentlich ein Bild hoch ?? Über [IMG] kann nur eine „http://&#8220; Adresse hinzugefügt werden…..

mariuswsw antwortete vor 12 Jahren

Links in der Leiste auf Bilderupload klicken. Dort stehts erklärt.

Gruß Marius

Gust antwortete vor 12 Jahren
Bastlerlaie:
Hallo,
weitere 2 Wicklung wären mit einer Muffe möglich noch hinzuzunehmen. Gibt’s bedenken, wenn eine gelötete Muffe
direkt am Abgasrohr bei 295°C anliegt? Ein Absperrhahn ist nur im Vorlauf enthalten, der Rücklauf steht ohne weitere Absperrung direkt mit dem Überdruckventil in Verbindung.
Besten Dank für Eure Einschätzung !!!

wenn die Muffe hart gelötet wird, hätte ich keine Bedenken.

Gruß
Gust

Hahneko antwortete vor 12 Jahren
Gust:

habs gefunden, liegt an meinem Avatar. Der IE mag das Bild vom Motor der BMW R27 nicht…

Muß wohl meinen Avatar ändern…

Gust,

prima, jetzt sehe ich Deine Posts auch so, wie es sein sollte. Dachte schon, an meinem PC wäre irgendeine Option falsch eingestellt.

Woodstocker,

sorry für das off-topic in Deinem Thread.
Wenn Du willst, lösche ich meine Kommentare hierzu.

Hahneko

Woodstoker antwortete vor 12 Jahren
Noch ne Frage zum Sicherheitsventil: Der neue Heizkreislauf mit der Kupferschlange soll bei mir parallel zum Solarkolektor
gehängt werden (solar aus – Kessel an und umgekehrt). In diesem Kreislauf befindet sich ein Sicherheitsventil sowie ein Ausgleichsbehälter (ca. 10 Meter einfacher Weg mit 18mm Kupferleitung bis zum Kessel). Reicht dieses Ventil aus oder sollte direkt am Kessel ein weiteres Überdruckventil sitzen?
!?!?!?

@Bastlerlaie
Solarkreislauf und Heizkreislauf zusammenkoppeln geht nicht, zumindest macht es keinen Sinn schon wegen dem Frostschutz.
Es hat jedes System seinen eigenen Kreis und somit auch seine eigenen Sicherheitseinrichtungen.
Sinn macht nur eine Rücklaufanhebung des Heizkreises über den Abgaswärmetauscher.

Der Ofen bringt 6 KW und eine Abgastemperatur von 295 °C.
Leider werden platzbedingt wohl nicht mehr als 7 Wicklungen mit 15mm Kupferrohr möglich sein. 5-10 Kelvin wäre das Ziel => unerreichtbar ?

Bei knapp 300°C könnten schon 5 Kelvin delta T mit 7 Windungen erreicht werden, wenn der Durchfluß nicht über 100 Liter die Stunde geht.
Wenn du guten Kontakt zum Rohr herstellst und den Tauscher isoliert kommst du auch gut darüber.
Auf jeden Fall darf der Tauscher keinesfalls zum absperren gehen, das wäre Lebensgefährlich.Er muß gegen das System immer offen sein, sonst fliegt er dir um die Ohren mit schweren Folgen.

Hallo,
weitere 2 Wicklung wären mit einer Muffe möglich noch hinzuzunehmen. Gibt’s bedenken, wenn eine gelötete Muffe
direkt am Abgasrohr bei 295°C anliegt?.

Nur Hartlöten ist hier möglich, denn eine Weichlötung geht bei spätestens 232°C auf, das ist der Schmelzpunkt von Zinn.

sorry für das off-topic in Deinem Thread.
Wenn Du willst, lösche ich meine Kommentare hierzu.

Hahneko

@hahneko
Darüber mußt du dir keinen Kopf machen,das ist kein wirkliches Problem, zumindest für mich.

Bastlerlaie antwortete vor 12 Jahren

Hy,

„Solarkreislauf und Heizkreislauf zusammenkoppeln geht nicht, zumindest macht es keinen Sinn schon wegen dem Frostschutz.“

?schon wegen dem Frostschutz? => wo liegt hier das Problem?
Wenn der Ofen-Kreislauf läuft wird der Solarkreislauf automatisch geschlossen und umgegehrt. Das Medium, mit Frostschutz wäre das gleiche.

„Es hat jedes System seinen eigenen Kreis und somit auch seine eigenen Sicherheitseinrichtungen.“
Ja, wird so umgesetzt, 2. Sicherheitsventil sitzt im Ofenkreislauf!

„Sinn macht nur eine Rücklaufanhebung des Heizkreises über den Abgaswärmetauscher.“ Klar wäre effektiver als nochmals über den Wärmetauscher des Speichers zu gehen, aber im Extremfall würden hier 60° in die Fußbodenheizung laufen und das wäre für den Estrich nichts => das Problem entsteht nicht mit der Variante über den Speicher.

„Auf jeden Fall darf der Tauscher keinesfalls zum absperren gehen, das wäre Lebensgefährlich.Er muß gegen das System immer offen sein, sonst fliegt er dir um die Ohren mit schweren Folgen.“
OK, 2. Sicherheitsventil !!!

weitere 2 Wicklung wären mit einer Muffe möglich noch hinzuzunehmen. Gibt’s bedenken, wenn eine gelötete Muffe
direkt am Abgasrohr bei 295°C anliegt?.

„Nur Hartlöten ist hier möglich, denn eine Weichlötung geht bei spätestens 232°C auf, das ist der Schmelzpunkt von Zinn.“

Was ist von einer „Hermeto“ Verbindung zu halten? Hier wird das Kupferruhr über die Schneidverbindung gehalten und die Leitfähigkeit sollte auch gegeben sein!??!

Besten Dank für Eure Einschätzung!

Woodstoker antwortete vor 12 Jahren
schon wegen dem Frostschutz? => wo liegt hier das Problem?
Wenn der Ofen-Kreislauf läuft wird der Solarkreislauf automatisch geschlossen und umgegehrt. Das Medium, mit Frostschutz wäre das gleiche.

@Bastlerlaie

Das Problem Frostschutz bei Kopplug beider Anlagen hat 3 Probleme die du übersiehst.
Das erste trifft dich auf jeden Fall.Wasser hat eine Wärmekapazität von 4,2 Kj/Kg*K und das ist der höchste Wert aller Stoffe.

Wenn du das mit Glykol mischst,reduzierst du die Wärmekapazität.
Dieses reduzieren der Kapazität kostet dich wiederum Energie.Entweder nimmst du eine Reduzierung der Wärmeausbeute aus deinem Ofen in Kauf,da die Energie nicht so schnell abgeleitet werden kann, was wiederum die Abgastemperatur nach oben treibt und den Holzverbrauch etwas anhebt.
Oder du gleichst den Mangel an Wärmekapazität des Wärmeträgers mit einer erhöhten Umlaufmenge des Mediums aus ,was dich dann wiederum Pumpenleistung kostet.
Somit stellt sich generell dann der Aufwand deines AGT Rückgewinners in Frage.

Der zweite Punkt trifft denjenigen der ein Puffersystem am Kessel oder Ofen betreibt. Er müsste dann ein paar hundert oder sogar ein paar tausend Liter Frostschutz aufbereiten, das würde auch den Geldbeutel sprengen.

Und es gibt sogar noch einen dritten Punkt…….Frostschutz altert und muß nach Jahren erneuert werden.

Einen Vorteil soll auch nicht verschwiegen werden.
Wenn man im Winter in den Urlaub fährt und das Haus würde aus irgendwelchen Gründen unter 0°C abkühlen wäre im Heizsystem zumindest kein Schaden zu erwarten.

Feueresel antwortete vor 9 Jahren

…, gesucht gefunden; zum Brennwert – KEssel

Energieeinsparung durch Wärmegewinn aus der Abgastemperatur

universell einsetzbar für alle Heizkessel:

atmosphärische Brenner
Gebläsebrenner
Gas
Öl
Feststoffkessel
Kamine

http://www.haustechnik-bachmann.de/index.php?page=15

https://www.youtube.com/watch?v=123M9rb3-a0

MfG. Bernhard

Kessel 1: DC-50-GSE Bj. 2006 jetzt 07.01.2024 bis auf Lüfter-Kondensator noch keine original Teile erneuert, sek. Brennraum auf reduzierte Abgasrückführung optimiert (Brennraumspülung - Selbstregelung), ergibt schnellere u. höhere sek. Brennraumtemperatur bei weniger Gesamtverbrauch
Kessel 2: Oelkessel in Reserve nicht angeschlossen, bei 240m² u. 100m² Keller Hobby - nur mit DC-50-GSE u. 10m² Solarfläche inkl. Brauchwasser versorgt.
Regelung: Standard Festeinstellung: Primär Luftschieber ganz auf / Hartholz / Kiefer sek. Luft 1,5 Umd. auf. / Lüfter durchweg bei 50% | Belimo Drossel-klappe schließt bei >160°C | Abgas steigt 200 bis 230°C| KDT >88°C Lüfter aus | primär Kettenzugklappenanschlag schließt Anschlag 0mm bei >60°C Kessel VL| Kesselpumtentaktung in Gluthaltung - ein KDT >89,5 °C |aus < 88,5°C| = Abgas dann 150°C min / bei Lüfter an 180 bis 190°C max|bei R-Glut 100°C Abgas- bei Kessel Dach 85 bis 90°C = KTSch.|K-Kreispumpe Stufe 1|Laddomat-Patrone >72°C öffnet
Puffervolumen: 2x1000 Puffer parallel direkt oben / unten Puffer zu Puffer ergibt sehr gute Temp. Schichtung 92/24°C | mit Solarschlange (für 5x2m² Platten) unten - | 1x800WW ..., manche Menschen benutzen ihre Intelligenz zum vereinfachen ... Wissen ist eine Holschuld !!
andydbdtm111 antwortete vor 9 Jahren

hi

ich habe seit 2 Monaten einen dc 32 rs laufen. war von anfang an zufrieden. habe noch Lambda regelung und Lüfterdrehzahlregelung nachgerüstet. 180 grad abgas bei Volllast. 25 kw Leistung lauf Wärmemengenzähler. seit vorgestern habe ich in den beiden 120mm röhren im hiteren Wärmetauscher 18 m 16mm Edelstahlwellrohr drinnen spiralförmig aufgerollt. und mit ner Zirkupumpe ausgerüstet.
Abgastemperatur 108 grad. 31kw momentanleistung bei volllast. der Wärmetauscher selbst bringt 10 kw pro Abbrand 30 kg rund Holzbriketts.

Ich bin begeistert. Ist mein Dritter Atmos !!!