Was haltet Ihr vom Zortström?

Alle lesen aber keiner traut sich an das Thema ran. Ich auch nicht, bin ehrlich!!
Erstens kostet so etwas zusätzlich Geld in der Anschaffung und Nuzten….???!!!
Ich habe gestern spät abends als wir den ganzen Tag auswärts waren und wir nach Hause kamen und meine beiden Puffer mit einer Temp oben/unten nur 25° anzeigten, geheizt. Es waren ja auch den ganzen Tag bei uns nicht über -1° Außentemp gekommen.
Unsere zu beheizende Fläche hat sich seit Heizung Installation fast verdoppelt und jetzt Überlegungen: Puffer Volumen auch zu vergrößern.
Die Heizung lief und die Temp stiegen so langsam an. Der Temp Unterschied wurde immer größer: Nach 1 Std. waren es oben 50°/unten 25°. Die Heizung zog auch noch ihre Wärme heraus.

Was würde mir so eine Zortsröm in dem Augenblick bieten. Nach meiner Auffassung, das ich vielleicht noch einige Stunden länger heizen müßte ehe ich „brauchbare“ Temperaturen im Puffer hätte!!??

Hallo, Jürgen!

Klar, der Zortström kostet Geld.
Dafür hast Du aber ungeahnte Vorteile.

1) Dadurch, daß alle Komponenten (Puffer, Holzer, Öler, Heizkreise…) einzeln mit jeweils VL und RL an den Zortström eingebunden sind, hast Du eine hydraulische Entkopplung.
Einzelnen Pumpen stören sich nicht mehr.
Besonders problematisch ist das ja z.B. bei der RLA des Holzkessels, wenn die RLA-Pumpe im RL sitzt und parallel zum VL die Heizkreise hängen. Dann verschiebt sich der Nullpunkt der Anlage und die Heizkreis-Pumpen haben Vordruck auf der Saugseite! Wissen viele nicht! Bei drehzahlgeregelten Pumpen in den Heizkreisen kommt es zu Nachteilen.
Dann kann es passieren, daß dadurch permanent eine geringe Menge durch die Boilerladepumpe geschoben wird. Manche bauen deswegen noch ein Extra-Ventil in den Rücklauf des Boilers, um das zu unterbinden…
Pufferdurchmischung? Ein anderes Problem.
Zur hydraulischen Entkopplung wird der Puffer als Hydraulische Weiche genutzt.
Also: Holzer und Öler separat an den Puffer, Heizkreise dto.
Alle Anschlüsse an die jeweiligen Temperaturschichten.
Die hydraulischen Probleme sind gelöst. Aber: der Puffer kann nicht mehr sauber schichten, weil ständig Volumenströme ihn im Inneren umwälzen…

Zortström:
Du heizst den Holzer an. Wenn die RLA aufmacht, strömt heißes Wasser in den Zortström. Das in ihm sitzende Thermostat erkennt, daß „Temperatur“ da ist, der Öler bleibt aus.
Die Heizkreise ziehen direkt die Wärme ab, aber nur soviel, wie sie brauchen, der Rest geht direkt auch über den Zortström in den Puffer.
Geht der Holzer aus, wird die Restwärme vom Puffer komplett(!) genutzt! Erst dann geht der Öler an.
Keine Pufferdurchmischung. Es reicht ein normaler Puffer. Teure Schichtspeicher sind überflüssig.
Wenn Du einen dreistufigen Zortström hast, dann kannst Du alle Komponenten mit hohen Temperaturen oben anschließen.
Mittlere Temperaturen in der Mitte, niedrige unten.
z.B.
Holzkessel mit 80/60, Brennwerter mit 80/30, Solar mit 80/30, Heizkreis 1 mit 70/55, Heizkreis 2 mit 55/45, Boiler mit 70/60.

An die oberste Stufe kämen dann: VL Holz, Brennwert, Solar, HK1, Boiler
In die Mitte kämen dann: RL Holz, Boiler, HK 1, und auch VL HK 2! Die Restwärme wird also direkt wieder zum Heizen genutzt!
Ganz unten dann die RL von HK2, Brennwert, Solar!
Und die Sache funktioniert!
Playmobil und sogar Buderus in Lollar benutzen das Teil in ihren Heizzentralen!
Damit vereinfacht sich die Hydraulik vieler Holzheizer enorm.
Eigentlich braucht man noch nicht einmal mehr eine RLA, denn bei einem dreistufigen hat man in der Mitte immer die optimale RL-Temperatur. So empfiehlt es auch Zortea.
Und: man kann, wenn man direkt am Zortström die Anschlüsse vorsieht, jederzeit eine Solaranlage nachrüsten, die zur Heizungsunterstützung dient!
Gruß,
Andreas

Hallo Andreas Du schreibst so überzeugend als wäre dies bei Dir installiert??
Hast Du mal irgendwo den Preis erfahren können, ich hatte es nur erwähnt aber das ist ja auch immer ein Punkt der Überlegung?

Installiert noch nicht.
Habe mir das Teil nur mal „physikalisch“ betrachtet und da ist es kein Schwindel.
Mein Nachbar will eines, wegen genannter Probleme.
Hatte diese Woche ein Gespräch mit Herrn Zortea. Warte noch auf ein Angebot.
Schätzungsweise 1.400 € ohne Isolierung.
Durchmesser für die genannte Anlage inkl. späterer Solaranbindung 30cm!!!
Montierbar hängend, stehend, liegend, egal wo und wie…

Also das Teil würde mich auch interessieren! Was mir noch nicht ganz klar ist wie das mit der Pufferentladung und Pufferbeladung funktioniert. Sind das geregelte Pumpen? bzw. Wie werden diese gesteuert?

http://www.zortea.at/p031_01.htm
http://www.zortea.at/p031_02.htm

Guckst Du hier!

Gruß,
keber

sorry!

Probiert mal den hier: http://www.zortea.at/f031.htm

Falls das nicht klappt…
manuell eintippen, oder unter http://www.zortea.at auf Referenzen,
herunterscrollen bis auf Referenz Nummer 31 „Pufferspeicher“…

Oder auch hier: http://www.zortea.at/tz027.htm
Gruß,
keber

Schade das die ganzen Zeichnungen eine sehr schlechte Qualität haben. Was mir noch nicht ganz klar ist wie z.B. die Pufferladepumpe gesteuert wird? Wird diese eingeschaltet wenn im Zortströmverteiler die Temperarur höher ist als die gewünschte Vorlauftemperatur? Hat jemand so einen Verteiler im Einsatz?
Mir scheint es auch so als ob diese Variante besser ist als die Standartverteiler. Mir ist auch aufgefallen das sich kaum jemand an die Hydraulik einer alten Einrohrheizung traut und somit wäre das fast eine gute lösung denke ich.

Hallo
wo bleiben die Antworten ist hier einigen die Luft ausgegangen, kann mich dran erinnern das man bei meinem
Hydraulikplan angefangen hat in auseinander zu nehmen.
Wenn ich mir die arbeitsweise des Zortström so ansehe dann kommt es fast aufs gleiche raus, denn das was hier das Zortström dastellt ist in meinen Hydraulikplan mein Oelkessel der Unterschied ist nur das ich den /die Puffer von unten lade womit einige hier ein riesen Problem haben.
Das mußte ich einfach mal los werden.

Mfg. G.B.

Du bist nicht alleine mein Vitocell WW Boiler hat laut Anschluß auch von unten VL und RL ist oben.

Hallo Keber,

hab mir das Zortström-System gerade mal betrachtet.
Im Prinzip sieht diese „Temperaturhühnerleiter“ ganz schlüssig aus.
Wobei ich allerdings mien Problem habe, wäre der Fall:

2-Stufiger Zortström mit einer Heizquelle. Zwischen oberer únd mittlerer Sprosse hängen die Radiatoren, zwischen mittlerer und unterer Sprosse die Fußbodenheizung.
An sich eine intelligente Lösung, um die ja doch noch relativ hohe Rücklauftemperatur der Radiatoren als Vorlauf für die Fußbodenheizung zu nutzen.
Aber was passiert, wenn jetzt eine der Sparsucht getriebene Hausfrau (sorry für das Klischee) nachts alle Radiatoren abdreht? Soll ja Leute geben, die das Prinzip der Nachtabsenkung falsch verstehen…
Dann hat die FBH nichts mehr zu beißen… Gut, die puffert noch 2-3 std. über den Estrich, dann wirds aber auch da kalt… und eben diese 2-3 Std. dauert es, bis auch die FBH wieder warm wird…

In einer großen Heizanlage, in der ständig irgendwelche HK´s offen sind mal ich mir keine Probleme aus. Aber in kleinen Einfamilienhäusern?
Man muss immer bedenken, dass nicht jeder, der an einem Thermostat dreht, auch versteht, was eigentlich noch dahinter hängt.

Hallo, Allesmacher!

Auch dann bekommt die Fußbodenhzg Saft, denn die Schichten im Zortström sind ja gegeneinander offen. Es wird dann also „heißes Wasser“ aus der obersten zur FBhzg gezogen.
Zwischen den einzelnen Schichten befinden Turbulatoren, die zum einen saubere Grenzschichten bilden, zum anderen aber auch das Wasser gezielt leiten.
Das ist ja das Geniale!

Ach so. Sind das diese Z-förmig angeordneten Staubleche?
Kommt in den Zeichnungen ein bissel schlecht rüber…

Dann hört sich das System doch gar nicht so dumm an.

Mit nem fähigen Blechpanscher an der Seite, dürfte sowas auch gar nicht mal so schwer im Eigenbau zu realisieren sein. NICHT KOMMERZIELL !!!

Alter Feuerlöscher, oder Kompressorkessel als Ausgangsmat…?

Wär mal wieder ein typisches Winterabendprojekt. Nur Schade, dass der Weihnachtsurlaub schon rum ist…

ääh…ääh…so einfach isses nich‘!

Die Kisten sind genau berechnet. Jeder Zortström wird für jedes Projekt einzeln gefertigt! Je nach eingesetzten Leistungen aller Abnehmer und Kessel.
Wenn Du natürlich topfit in Sachen Thermodynamik bist und einen guten Rechner hast, der Dir Differential-gleichungen mit mehreren Variablen rechnen kann…kein Problem, dann kannst Du das Ding perfekt berechnen.
Ansonsten baust Du nur einen Topf mit Blechen, in dem sich alles mischt,….

@ Keber

Absolut interessant diese Technik !

Hab wieder etwas dazugelernt,das Wissen kann ich beruflich auch sehr gut verwenden da ich Anlagentechnik für die Industrie
installiere und betreue.
Da werden meine Kollegen in meiner Abteilung auch Augen machen,den das haben sie auch noch nicht gesehen.

@ blitzer

Wahrscheinlich meinst du hier mitunter mich mit deinem Beitrag ! ?

Tut mir leid ,da kann ich ich dir wieder mal nicht zustimmen.

Dein Hydraulikplan hat mit dem Zortström so wenig gemeinsam wie Feuer mit Wasser.

Der Zortström ist eine sehr ausgeklügelte Variante einer Temperaturschichtungstechnik in verschiedensten Baugrössen.

Bei deinem Hydraulikplan passiert genau das Gegenteil !

Du hast nach deinem Hydraulikplan die gröbsten Durchmischungen der
Wasserschichten in deinem Pufferspeicher.
Das war genau das Problem das ich damals angeprangert habe.

Schau dir auch mal den Zortström genau an, wie er die Temperaturschichten trennt,das hat mit deinem Ölkessel oder Puffer ja rein gar nichts zu tun.

Wenn du das jetzt immer noch nicht verstanden hast zeugt das
nicht gerade von Kompetenz in diesen Themenbereichen.

Mich ärgert das besonders weil manche aus Vertrauen in das Forum so einen Plan dann nachbauen, und das gibt dann Probleme die sie leicht vermeiden könnten !
Wir wollen ja Probleme lösen und keine produzieren.

Ein Plan ist nicht automatisch gut nur weil ich meine Anlage
so gebaut habe.
Du hättest dich besser informieren müssen bevor du deine Anlage so realisiert hast.

Und wenn du deinen Bekannten und Verwandten sowas empfiehlst und noch hilfst das nachzubauen,dann aber Asche auf dein Haupt !

Woodstoker

Tja, und einen großen Vorteil hat der Zortström natürlich auch noch:

Ich brauche nur 1 Ausdehnungsgefäß. Da der Zortström der dynamische Nullpunkt der Anlage ist, schließe ich das entsprechen ausgelegte MAG direkt an den Zortström mit an.
Extra MAG für Puffer, HK…evtl. für Kessel, falls der, wie in manchen SChemen üblich, abgekoppelt von den HK aufheizen kann…alles unnötig.
Daneben muß man sagen, daß ein MAG nur dann richtig laufen kann, wenn es auch wirklich im Nullpunkt der Anlage ist.

Zortström, eine Art eierlegende Wollmilchsau, oder besser:
angewandte Physik…

Komm mal wieder auf den Teppich, Keber…

Dieses Teil ist prinzipiell gut durchdacht, aber so ungeheuerlich genial ist es nun auch wieder nicht. Meiner Meinung nach hat es seinen Platz vor allem in großen Anlagen. In kleinen Hausinstallationen ist es Overkill. Wenn die Hydraulik technisch korrekt und auf die Gegebenheiten angepasst ausgelegt ist, rechnet sich so ein Zortström einfach nicht. Es ist sicher kein Zufall, dass fast alle Beispiele Großanlagen zum Inhalt haben.

Außerdem stört mich, dass stellenweise derart auf den Putz gehauen wird, dass es schon fast peinlich ist. Was soll denn z.B. die negative Übertreibung hinsichtlich der Pufferladung ohne diese Wunderbüchse, bei der es angeblich stets zu totaler Durchmischung kommt? Das ist doch dummes Zeug und stimmt so allenfalls für verhunzte Hydrauliken und miserabel isolierte Eimer. Und dafür ist der Zortström kein Heilmittel, sondern Kurpfuscherei. In solchen Fällen ist eine Generalsanierung nötig. Dafür gibt’s auf der Website auch ein nettes Beispiel, das zeigen soll, dass so etwas mit Zortström billiger kommt. Das ist auch nicht schwer, wenn man in der „mit Zortström“-Spalte z.B. für Heizungspumpen lediglich 58 Euro ansetzt und auch sonst so einiges unterschlägt. Von der insgesamt billig-reißerischen Aufmachung und den streckenweise unangenehmen Jubeltexten auf Heizdecken-Verkäufer-Niveau will ich gar nicht reden. Haben die das nötig?

Die wundersame „Zortström-Steuerung“ ist übrigens eine UVR1611. Honni soit… Und wenn man sich die Verkabelung (und leider auch die Verrohrung) beim Einfamilienhaus-Beispiel anguckt, scheint das alles sooo einfach auch nicht zu sein, wie die Jungs tun.

Physik ist schon ok, aber überlisten lässt sie sich auch von Herrn Zorta nicht.

Bin wieder auf dem Teppich…

Der Zortström kam mir nur in den Sinn aus folgendem Grund:
Anlage mit Öler, Holzer, 2 HK mit verschiedenen Systemtemps (70/55 und 55/45), Brauchwasserladung und später Solar.
Ursprünglich war meine Idee:
Alle Erzeuger an den Puffer, auch den Öler…
die vorhandene Regelung gibt das her…Buderus Logamatic …
Dadurch komplette hydraulische Entkopplung.
Abgang für Heizkreise (ein Abgang für alles) ganz oben.
RL der Heizkreise im unteren Drittel des Puffers.
RL der Brauchwasserladung in der Mitte, wegen der höheren Temperatur.
Solar über externen WT.
Dachte mir eben, daß durch die ansonsten günstige hydraulische Entkopplung, wenn alle Komponenten hydraulisch einzeln am Puffer sind, im Gegenzug eine leidige Durchmischung auftritt.
Centra Honeywell favorisiert diese Lösung

Problematisch sehe ich dabei nur den gemeinsamen Anschluß aller Rückläufe auf ein gemeinsames T-Stück, allerdings, wenn die Querschnitte stimmen…
Gruß,
keber

Sorry, hier das Bild nochmal:

Ölkessel und Holzkessel im Alternativ-Betrieb.

Da Öler und Holzer ausschließlich alternativ betrieben werden, müssen sie nicht hydraulisch entkoppelt sein. Die Heizkreise gegeneinander auch nicht unbedingt, insbesondere, wenn die Auslegungstemp. so nahe beieinanderliegen. Wenn sie weit auseinanderliegen, z.B. alte Heizkörper und Fussbodenheizung, kann man das relativ günstig mit geregelten Wärmetauschern lösen. Wichtig ist, dass Kesselkreis und Heizkreis entkoppelt sind. Und das ist in der Regel kein Problem.

Korrekt, daibutsu!
Das Problem war bzw. ist eher die Zusammenführung der Anlagenrückläufe auf einen Strang über das T-Stück unterhalb des Pufferspeichers.
Hier kommt es zu Gegenströmungen in einem Rohr.
Zumal der Rücklauf der Heizkreise in der Regel kühler ist, als der des Warmwasserboilers.
Folge:
Puffer hat im oberen Bereich noch genug Wärme. WW-Ladung beginnt.
Unten strömt dann noch recht warmes Wasser in den schon kälteren Pufferbereich.
Durchmischung. Die oben noch vorhandene Wärme wird dadurch reduziert.
WW-Ladung ist eben der bekannte Durchmischer…
Die Heizkreise sind unproblematisch, weil sie durch die 3-Wege-Mischer immer nur wenig heißes Wasser beimischen und damit nur wenig RL in den Puffer schicken…
Gruß,
keber

Weswegen ich für ordentlich ausgelegte (d.h. selbst zusammengestellte) FriWa-Stationen trommle (die auch gar nicht teuer sein müssen). Im Gegensatz zu den Boiler-WT, die nur ein relativ geringes delta T hergeben, kann man damit viel niedrigere RL-Temp. erreichen, hat damit auch einen wesentlich geringeren Massenstrom und vermeidet so eine Durchmischung ebenfalls weitgehend.

Da hast Du recht!
Ist schon eine feine Sache, vor allem legionellenfrei!
Aber was machen, wenn man eine vorhandene Anlage aufrüsten will…

Separater RL vom WW-Boiler in die Mitte des Puffers?

Gruß,
keber

hallo ‚keber,

klinke mich hier mal ein:

Würde ich genauso sehen, wenn der Puffer noch einen Anschluss hat.
Habe ich genauso realisiert und funktioniert prima. Allerdings mit 2 Puffer in Reihe und Rücklauf in 2. Puffer. Da gibt es dann weniger Probleme mit der Durchmischung.

Gruss
Wolfgang

Finde auch das der Zortström viel zu teuer ist. Ob er etwas bringt kann ich kaum beurteilen.
Das Thema mit der Durchmischung interessiert mich auch. Warum verwendet man nicht einfach auch für die Warmwasserbereitung einen 3-Wegmischer? Wäre doch die einfachste Lösung oder sehe ich das falsch?

Gruß
Hipath

@hipath

Für meine HV-Anlage hätte ich ihn nicht eingesetzt.
(ich hab nur Wandheizkörper)

Aber bei größeren Anlagen,wo mehrere Heizungsarten eingebunden werden müssen ist er einfach
genial.
Da kann dir kein schlecht eingestellter Heizkörper den
Rücklauf temperaturmäßig versauen, denn die Energie
verteilt der Zortström sowieso auf das nächste untere
Temperaturniveau wie der Fußbodenheizung.
Also hilft er auch Energiesparen,weil man mit der produzierten
Energie länger heizt.

Preislich hab ich keine Ahnung ob er sich rechnet,für
den kleinen Haushalt denke ich wahrscheinlich nicht.

Aber gefallen tut er mir trotzdem.

Woodstoker

Bleibt am Schluß ja nur die Frage, was sinnvoller ist.
Gehen wir mal davon aus, daß HK1 einen Rücklauf hat von z.B. 40°C und HK2 einen von 35°C, bei gleichen Volumenströmen stellt sich dann eine Mitteltemperatur von rund 37°C ein.
Selbst bei maximaler VL-Temp. haben wir eine Mitteltemp. von 50°C.
Schicken wir diese RL-Temp. nun in das untere Pufferdrittel, das vielleicht gerade schön auf 80°C durchgeladen ist, dann kommt dort zur Vermischung.
Mit Zortström aber nicht.
Warum:
Heizkreis 1 bringt RL von (wie im Beispiel) 40°C, dieses kommt in Stufe 2 des Zortström. Nun ziehen wir aus der selben Stufe die Wärme für HK2. Der braucht vielleicht maximal 43°C.
Rücklauf dessen kommt in Stufe 3 an, der kältesten.
Der Puffer braucht immer nur die höchste Stufe zu bedienen.
Und der gibt nur soviel dazu, wie die HK wirklich brauchen.
Fazit: Geringere Volumenströme im Puffer und damit stabilere Schichtung.
Frage ist natürlich, ob man sich den Zorström nicht selbst bauen kann, wie schon erwähnt.
Im Prinzip ist er nichts anderes als eine Art hydraulische Weiche. Bzw. ob man nicht einen Puffer als Weiche nutzt und einen zweiten dazu als Puffer, per Schwerkraft.

Gruß,
keber

Eine Möglichkeit. Eine andere ist, die Drehzahl der Ladepumpe mit der Differenzregelung einer einfachen Solarsteuerung (oder UVR1611 ) so weit abzusenken, dass die Spreizung zwischen VL und RL in vernünftige Größenordnungen kommt. Dadurch nimmt natürlich auch der Massenstrom ab, so dass die Durchmischungsgefahr noch weiter sinkt. Die Boilerladung dauert dann zwar länger, aber das ist in der Regel kein Problem.

Nun,…das ist insofern ein Problem, als daß ja oft zur WW-Ladung die HK-Pumpen abgeschaltet werden…also Vorrang.
Je länger die HKs aus sind, desto ungemütlicher wird’s.
HKs anlassen…o.K. aber die hohen Kesseltemperaturen bringen oft die Mischer zum Hin und Herregeln (auch wenn der kv-Wert o.K. ist), weil plötzlich die Eingangsgröße steigt.
Energieverschwendung…

Boilerkreis über den Puffer hydr. entkoppeln – schon klappt’s.

@ daibutsu

Da brauchst du keine Drehzahlregelung, normalerweise hast du
von den puffern immer dieselbe Temperatur.

Dehalb habe ich für die Trinkwasserladepumpe eine Drossel
mit einem Spindelschieber eingebaut.
Einmal den Volumenstrom eingestellt mit dem richtigen
delta-T zwischen Vor- und Rücklauf und damit hat sich die Sache.
Normalerweise heitzt du den Atmos wahrscheinlich jeden Tag zur gleichen Zeit ein, dan kann man am Ölkessel die Trinkwassererwärmung nur für dieses Zeitfenster freigeben.

Dann ist es nun wirklich für den Rücklauf egal, denn der geht sowieso sofort wieder zum Atmos wenn er brennt und die Hydraulik stimmt !

@ keber

Den Vorrang kann man bei den meisten Kesseln, auch bei älteren
unterdrücken,dann bleibt die Bude warm.
Aber die beste Methode ist ,Warmwasserbereitung wenn der Atmos brennt.
Einfach einstellen, ist total easy.
Wo ist das Problem ???

Woodstoker

Gibt dann ein Problem, wenn man
a) nicht immer zur gleichen Zeit den Holzer anwirft,
b) die Warmwasserladung angeht, wenn man es nicht erwartet, weil man ein MFHaus hat und ganztags Warmwasser da sein muß…

Habe heute aber an der Anlage getestet und festgestellt, daß die Puffer nicht so arg durchmischt wird, quasi garnicht.

Also alles halb so wild.

Hallo alle zusammen,

hat jemand davon mal wieder was gehört? Zorström

Gruß Jörg

Hallo Atmosfreunde!
Der Zortström Kugelmugelverteiler ist an sich eine gute Sache, aber auch er kann vermurkste Hydrauliken von Heizsystemen nicht ungeschehen machen.
Wenn ich mir den Preis ansehe und danach die erforderlichen Umschweißarbeiten betrachte ?!?! denn dieses Ding hat die Abgänge ja wie ein Igel die Stacheln.

Wenn Anlagen schon um und zugebaut werden dann sollte man sich darüber im Klaren sein, dass manchmal auch zusätzliche Arbeiten und Änderungen an der bisherigen Mischertechnik erforderlich sind.

So z.B. sollten die oftmals verwendeten guten alten vierwege Mischer einfach ersatzlos rausgeschnitten werden und entweder gegen neue „Leistungsangepasste“ dreiwege Mischer geändert werden. Oder die ganze Anlage auf ein vordruckbehaftetes System umgestellt werden denn dann spare ich mir teure Pumpen samt deren Stromverbrauch und brauche auch keinen Zoortström Wunderwuzziverteiler, denn dieser kann eine verschissene Hydraulik auch nur zu einem geringen Teil auskompensieren!

Merke! Wasser fließt immer nur bergab auch wenn das „bergab“ oftmals durch Pumpen erzwungen wird!

MfG Hannes / ESBG