30er GSE + Solar

Hallo Wolfram,

Du hast Dir ja einiges vorgenommen (weiß das aus Erfahrung, habe auch alles selbst gemacht).
Wenn ich das richtig verstehe, willst Du auch die ZH drucklos betreiben. Hier besteht das Problem, daß dann ständig Sauerstoff in die Anlage kommt, das dürfte bei den meisten Anlagen Ärger geben.
Du kannst die Solaranlage drucklos betreiben, die Heizungsanlage aber unter Druck, Du mußt dann eben eine Verbindung über Wärmetauscher, ich empfehle einen externen, herstellen.
Je nach Kalkgehalt würde ich außerdem vermutlich eine FRIWA bevorzugen.
Daß eine Solaranlage im Winter nur lauwarmes Wasser produziert kann ich für meine drucklosen Röhren nicht bestätigen, letzten Winter, als der Schnee an einem schönen Februartag taute, kochten die Dinger mit gut 700 l Inhalt.
Inwiefern das bei Flachkollektoren anders ist, weiß ich nicht.

Grüße
Pflaume

Hallo Pflaume, … cooler Name
ne die ZH soll nicht Drucklos laufen.
Die Radiatoren sind in der mitte eingezeichnet.
Über Wärmetauscher.
Das hört sich ja gut an mit deinen Röhren. Hmmmm… und wenn die sonne es mal nicht so gut meint? ich habe zu diesen Thema etliches gelesen und da wird immer von niedrigen erträgen im winter geredet. Deshalb habe ich mir vorgestellt einen seperaten Speicher zu verwenden um gerade diese auffangen zu können und auch zu verwerten. Wenn es dann mal richtg brennt wollte ich auf einen zweiten Speicher fahren oder als Vorlauf für den HV.
WW geht über internen Tauscher 1.Speicher.

Grüße
Wolfram

Hallo Wolfram,

Idee gefällt mir, auch deshalb, weil ich selber am Basteln bin.

Ein paar Fragen – Anmerkungen.

Willst Du Solar als Drain Back realisieren?
Du baust drucklos. Warum willst Du dann bei Solar noch einen WT einbauen? Gehe doch direkt mit Solar an drucklosen Puffer.

Folgende Steuerung für Solar:

Winter:
Wenn Wärme > 40 dann in den Puffer (natürlich nur dann, wenn letzter Puffer kälter ist)
Wenn Wärme > z.B. 25 Grad, dann direkt in FBHZ
Die Frage ist, ob direkt das Wasser der FBHZ genommen, oder ob es über WT gehen soll.

Sommer: Solar immer im Puffer

Warmwasser würde ich, wie schon geschrieben, über FRIWA laufen lassen (kann man auch selber bauen).

Bedenke: Wenn Du über WT ähnlich einer FRIWA gehst, benötigst Du 2 Pumpen, da du ja 2 Kreisläufe hast. D.h., 2 mal Strom, 2 Pumpen…

FBHZ:
Die Frage ist, ob man die, da dort kein rostendes Metall verarbeitet wird, nicht drucklos betreiben kann. Bei mir ist es so, dass dort kein Eisen verarbeitet worden ist. Materialien bei mir: Kupfer, Kunststoff und Messing.

Kannst Du nicht einen größeren Puffer nehmen anstatt 4 x 1000 Liter? Da drucklos, ggf. selber bauen?

Grüße

Franz

Hallo Wolfram,
ich habe mich für den GSE30 mit Solar entschieden.
Die Anlage wird Ende September Anfang Oktober hoffentlich Installiert sein.
Ich kann dir daher noch nicht sagen was wie gut funktioniert. Ich werde das bei mir allerdings Hydraulisch etwas anders machen, die Ölheizung bleibt , auch und wird nur dahingehend verändert das ein 3 Wege Umschaltventil eingebaut wird. Mein neuer Heizraum entsteht gerade im Nebengebäude und die da erzeugte Wärme ob mit Holz oder Solar wird in das bestehende Heizungssystem eingespeist. Dadurch habe ich einen geringen Finanziellen aufwand. Und wenn der HV oder die Solaranlage mal keine Wärme liefern Arbeitet die Ölheizung so wie sie das jetzt auch tut, ich werde also mit dem Öler nicht die Puffer laden.

20qm Solar halte ich persönlich für ziemlich viel, ich kenne einige die haben Solar mit Heizungsunterstützung und 10-12qm(mehr bekomme ich auch nicht).
Evtl. kannst du da noch einsparen, wär doch schade um das schöne Geld.

Hallo Wolfram,

420 hat einige überlegenswerte Argumente angeführt, die offensichtliche Vorteile haben.
Problem bei den Puffern ist allerdings meist, daß sie aus Stahl sind, in diesem Fall eignen sie sich für drucklose Systeme nicht unbedingt, wer aber welche aus nichtrostendem Material hat, hat die Qual der Wahl.
Wenn die Fußbodenheizung drucklos ist, kann man zwar im Winter bei diffuser Strahlung direkt heizen, kann aber nicht, oder nur über WT, das von den Radiatoren kommende, abgekühlte Heizungswasser im Anschluß für die Fußbodenheizung nehmen.

Das Problem mit der Solareinbindung, wie Du sie planst, also HW von Solar in Puffer x, HW von HVK in Puffer y, um damit dann WW-Bereitung und Radiatoren zu betreiben. Mit Puffer x dann Fußbodenheizung oder als Grundlage für die Erwärmung mit dem HVK zu nehmen, ist, daß Du keine Reihenschaltung hast, sondern eine Parallelschaltung, wo diverse Zonenventile und eine Steuerung die Be- und Entladung regeln.

Eine solche Lösung ist zwar imho effektiver, allerdings natürlich auch viel aufwendiger, als eine primitive Reihenschaltung.
Ein Beispiel für eine zu meinem erstaunen ziemlich perfekt funktionierende Hydraulik, und wie relativ kompliziert sie im Gegensatz zu einer Reihenschaltung ist, siehst Du unter
http://www.holzvergaser-forum.de/index.php?option=com_kunena&Itemid=2 (dort gibt es einige, die HVK und Solarthermie nutzen, auch entsprechende Diskussionen, lesen geht auch ohne Anmeldung)
im Profil von Solarthermie + 15S, um das Profil einzusehen, musst Du Dich möglicherweise anmelden, letzteres ist wie hier kostenlos.

Hier sind etwa doppelt so viele Quadratmeter drucklose Röhren verlegt, wie Du es planst, dafür in SW, also nicht so optimal wie bei Dir. Besser ist allerdings die Neigung mit ca. 50 Grad, da am 21. Dezember die Sonne optimal bei 70 Grad Neigung ausgenützt würde. Und im Winter kommt es auf eine möglichst optimale Ausbeute an, im Sommer ist man oft froh, wenn die Ausbeute nicht so gut ist, mangels Verwendungszweck. Das HW von Solar bzw. HVK kann in jeden der 3 Puffer nach belieben eingespeist, und daraus wieder entnommen werden.
Auf einen Punkt möchte ich noch hinweisen:
Der Betreiber obiger Anlage benötigte ca. 1 Jahr, bis er eine anscheinend perfekt funktionierende Lösung gefunden hatte, die Probleme, die durch die Anordnung der Kollektoren übereinander, und aufgrund der Steilheit des Daches, entstanden, zu lösen.
Wenn also Kollektoren nicht nur nebeneinander, sondern auch höhenversetzt verlegt werden sollen, sollte man von drucklosen Röhren Abstand nehmen. Ob das auch für drucklose FK gilt, weiß ich nicht, kenne niemanden persönlich, der drucklose FK betreibt.

Grüße
Pflaume

Hallo Wolfram,

nur kann kurz, da ich schon wieder auf Achse binn. Drucklos geht auch bei Metallbehältern. Nur muss man dort mehr aufpassen (wie gerade schon beschrieben).

Schaue doch einfach mal hier.

Bei mir wird es so sein, dass ich meine Heizkörper druckbetrieben belasse.

Grund: Rostgefahr!

Mein 1. (500 Liter) Puffer ist auch druckbetrieben und mein 2. großer Puffer wird drucklos sein. Bei Wärmebedarf wird dann, anstatt des Gasbrenners, der Solareingang (WT) des kleinen Puffers in Verbindung mit dem großen drucklosen Puffer genutzt. HV und Solar gehen zum großen Puffer, und Gasbrenner nur im Druckbereich der Heizung und des 1. Puffers.

Grüße

Franz

Hallo Wolfram,
Ich möchte dich recht herzlich in unserem Forum begrüßen.

Danke für Dein Lob. Wir bemühen uns jedem User zu helfen, was mitunter durch die Ferndiagnosen nicht immer leicht ist, aber bis jetzt immer positiv zu gunsten des Users beendet wurde.
Danke für Deine Hausaufgaben die Du schon gemacht hast und gleich noch einem Hydraulikplan dazu.

Nachdem ich Deinen Teil gelesen habe:
Für die m² ist der GSE 30 + dem Puffer Volumen sehr gut. Du wirst feststellen, dass du in der Übergansgzeit nur alle 3-5 Tage nach nach Außentemp heizen mußt. Weitere Vorteil: Holzlänge 55 cm (Deine Holzlänge passt alles in den Kessel ) weniger sägen und besser stapeln als 33 cm.
Das Du selber installieren möchtest, können wir nur begrüßen. Wenn Fragen auftauchen hier einstellen und wenn sie noch so banal sind, hier gibt es keine „dumme Frage“.(so schreiben manche)
Auf den ersten Blick zu Deinem Hydraulikplan:
Die Trennung Vom Öler und HVK finde ich gut.So kannst du je nach Bedarf umschalten und der andere bleibt kalt. Alles drucklos einschließlich Solar (einsparen Frostschutz) ist eine Ansichtssache. Für den Übergang in den Heizkreis ist ein Wärmetauscher erforderlich. Ich selber fahre auch drucklos 2x 1000 lt. Dies erfordert eine ständige Kontrolle des Wasserstandes. Du hast Ausdehnungsgefäße eingezeichnet wo Du eventuell durch Signalkontakte oder was auch immer eine kontrolle hast. Meine Edelstahlbehälter sind wirklich oben offen, sie besitzen eine Revisionsluke. So mußt ich seitlich eine Wasserstandsanzeige bauen. Mir wurde auch gesagt diese offen Fahrweise kann Sauerstoff in die Anlage bringen und somit Rostgefahr, ich sollte doch einfach einig liter Salatöl oben drauf kippen. Anlage läuft seit 2005 ohne und noch keine Probleme entdeckt.
Zu Solar kann ich leider nichts sagen, bin kein Solaner. I)ch denke es werden dazu einige Bemerkungen kommen.

moin, moin,

ups so viele antworten
wo fange ich an…..

hallo Franz
„Willst Du Solar als Drain Back realisieren?
Du baust drucklos. Warum willst Du dann bei Solar noch einen WT einbauen? Gehe doch direkt mit Solar an drucklosen Puffer.“
Solar, Radiatoren und FBH soll mit Druck. Meine kids hassen das gegluckse. Mit druck habe ich meine ich eine bessere kontrolle.
„Direkt an den Puffer.“
Ich habe vorgesehen den Solarspeicher im notfall über den HV zu versorgen ohne die SA anzufeuern. ein zusätzliches venil könnte das aber auch ….. hmmmm mal sehen.

„Winter:
Wenn Wärme > 40 dann in den Puffer (natürlich nur dann, wenn letzter Puffer kälter ist)
Wenn Wärme > z.B. 25 Grad, dann direkt in FBHZ
Die Frage ist, ob direkt das Wasser der FBHZ genommen, oder ob es über WT gehen soll.“
Nee. Wenn Wärme >X immer in Puffer. X= Temp Speicher unten. Rücklauf in Tauscher. Bild ganz außen links. siste da muß moch ne brücke rein. die FBH läuft ja nach bedarf und wenn die sonne es mal gut meint geht die FBH runter. daher mein gedanke die wärme gleich in speicher und über tauscher in FBH.

„Warmwasser würde ich, wie schon geschrieben, über FRIWA laufen lassen (kann man auch selber bauen).“
Das ist mir nicht klar? ich mache mein WW über tauscher in Speicher1. Speicher1 ist der wärmst Punkt in der Anlage. Ist temp im S1 <50 (Solar reicht nicht mehr) HV in reihe S1-3.
wo brauche ich dann eine zusätzliche Pumpe?

„FBHZ:“
Wie gesagt FBH nicht drucklos „glucks glucks“.
Schwerkraft währe klasse aber damit fange ich nicht an. ich baue ja nicht neu. meine hütte steht ja schon ein paar tage
Speicher… ja das ist noch ein thema. ich habe ja 3*2000l oeltanks und zwei müssen weichen. einer bleibt für den notfall. bin schon am überlegen ob man diese nicht als speicher verwenden kann? das ist noch eine baustelle. ob die die temeperaturen abkönnten?????? ich wollte nicht unbedingt ein pool im keller haben.
schon wieder auf achse??? Brummi dürfen doch nicht? oder nur so?
siehe hier hab ich schon gelesen. klasse idee. mal sehr was es zum thema alte kunststoffoeltanks gibt.

Hallo Hema.
wenn du auf dem gleichen stand wie ich bist könnte das für uns beide sicher hochinteressant werden. Ich werde mein vorhandenes rohrsystem (radiatoren) natürlich noch weiter nutzen. eine umstellung im ganzen haus auf FBH soll dann wenn das geld mal wieder da ist erfolgen. 20qm sind schon viel aber wenn das reicht um bei FBH die zeit des zuheizens weiter nach hinten zu verschieben wird sich das schnell rechnen. auch holz kostet geld und bei einem angebot von 790€ für 5qm solar (-525€ zuschuss) stört mich ein überschuss im sommer nicht. es gibt bei mir ja auch noch einen kleinen pool den ich dann aufheizen kann. ich will die nicht von deiner planung abbringen aber wie gesgt wenn du noch nicht alles bestellt hast lohnt sich das hier vielleicht auch für dich.

moin Pflaume, hähähähä cool
den rücklauf über den s4 …. in der nacht sicher eine interessant idee aber wenn ich dann eine hohe temp bekomme verpufft mein solarertrag am tag weil speicher zu warm.
den rest muste ich mehrfachlesen um zu verstehen.
die speicher einzeln zu befeuer/entleeren habe ich auch gehabt und ist in der zeichnung noch vorhande aber ausgeblendet. hab lange überlegt und es letzlich doch verworfen. ich stelle mir folgendes vor.
ich lade s1-3 in reihe und nehme gleichzeitig für Normheizung ab wird rücklauf annähernd VL regelt (temostatventil) zu und es geht komplet in die speicher. ist S1-3 voll HV aus und es geht über die speicher. mein gedankengang dabei ist den HV im hohen wirkungsgrad zu betreiben. also vielleicht 1-2 tg aus und dann 2 füllungen heizen. Immer die komplette FBH im hintergrund.
ins holzvergaser-forum schaue ich nachher mal.
das mit der neigung ist mir bewust bin diesbezüglich auch am überlegen (aufständern).
ach sieste. die speicher laufen nich paralel. ist nicht sauber gezeichnet. werde ich gleich ändern.

hallo jürgen,
das ist das mindeste. das mit dem oel habe ich schon im vorfeld gelesen und bin über solche lösungen nur begeistert.
ich war am anfang komplett drucklos aber in der zwischenzeit komme ich auf Solar, Radiatoren und FBH mit Druck, der reine heizkreis Drucklos.

und jetztmuss ich noch meckern
kann man das nicht umstellen das wenn man antwortet die letzte antwort direckt unter der eingabe steht. ich scroll mir nen wolf.

gruß
wolfram

Gesunde Einstellung, so habe ich auch Gedacht und gehandelt, Geld gibts ja nur für den m² Kolli nicht für den Rest, den mußt du ja sowieso haben.
Auch mit FK erreiche ich im Januar 50° bei Sonne, aber nur 2-3Std und keine 600l/Std wie im Sommer (aber bei 75-95°).

Was für Kollis sind das und wo gibts die? brauch für die Freundin noch welche.

Hast du ein NT-Haus oder besser? dann geht das, um den kalten Kessel aufzuheizen brauchst du 8-10kwh also nicht so besonderer Wirkungsgrad.

Na ja das wirst du selbst feststellen, ….
Rücklaufanhebung für HV fehlt.

Zu Friwa:
meine Lösung.
Solar über Platten-WT und Einspeisepunkt umschaltbar zur passenden Temperatur am Puffer, VL immer unten entnommen.
WW über FriWa.

Warum eine Frischwasserstation?
Um die Legionellengefahr zu vermeiden. Eine elektronisch geregelte FRIWA arbeitet sehr effektiv und erzeugt keine Verwirbelungen im Speicher. Sie entnimmt das Wasser an der heißesten Stelle des Speichers (ganz oben), kühlt es stark ab und speist es an der kältesten Stelle im Speicher (ganz unten) wieder ein. Nur eine FRIWA kann den Puffer bis zum letzten Liter warmen Wasser nutzen.

Ein Glatt-Wellrohrwärmetauscher benötigt einen großen warmen Bereich im Puffer. Mit wenig 50 Grad warmem Wasser lässt sich das kalte Brauchwasser kaum noch ausreichend erwärmen.
Im Puffer produziert er bei höheren Härtegraden bei höheren Temperaturen Kalk, der sich auch im Rohrsystem verteilt, und den Wärmetauscher selbst mit der Zeit unbrauchbar macht.

Ein Glatt-Wellrohrwärmetauscher sorgt für „Unruhe“ im Speicher. Das kalte Frischwasser das durch ihn fließt, erwärmt sich am Pufferwasser. Es kühlt das Wasser in unmittelbarer Umgebung des Rohres ab, wodurch es nach unten sinkt. Wärmeres Wasser fließt nach, und so entsteht ein Kreislauf im Speicher. Der Speicher kühlt so von oben nach unten langsam ab, und man erreicht schneller eine unbrauchbare lauwarme Temperatur als mit einer externen FRIWA.

Ein innenliegender WW-Speicher im Puffer, hat eigentlich das selbe Problem wie jeder andere WW-Speicher und wie der Glatt-Wellrohrwärmetauscher.

Besser ist es, das warme Wasser oben zu entnehmen, es außerhalb des Speichers abzukühlen und unten wieder kalt einzuspeisen.

Ein Nachteil der FRIWA ist die teurere Regelung, und das sofortige Versagen bei Stromausfall.

Vor den WT gehört ein Mischventil als Verbrühungsschutz und das kann man, wie bei mir z.B. auf 50°, einstellen. So hat man WW von 45° Dauerleistung.
Der WT sollte nicht verkalken da keine 60° erreicht werden.
Für alle Fälle hab ich 4 Schlauchanschlüsse mit Absperrhahn eingebaut. Zudrehen, Schlauch dran und mit Zitronensäure gespült, fertig, nix austauschen.

Gruß Erwin

Hallo Erwin,
du ich würde mir sogar noch mehr draufpacken, aber dann wird es mit der Speicherei zu teuer und es rechnet sich (noch)nicht mehr.
zu den Kolis google mal nach TZ58/1800-30R. Ist ersteinmal meine wahl. Ich habe einen Bekannten der sich in diesem Thema super auskennt (Berechnung Wikungsgrad). Ich kann ihn zur Zeit nur leider nicht erreichen um meine Wahl zu bestätigen. Daher ersteinmal mit Vorsicht betrachten. Hab allerdings schon viel Gutes davon gehört was Qualität und Wärmeanbindung des Heatpipe zum Tauscher angeht. Es gibt noch günstigere aber die haben einige Nachteile. Dann habe ich da noch einen dritten. Bei dem bin ich gerade am Forschen.
„NT-Haus“
keine ahnung. im winter ist es kalt und im sommer warm
nee was ist ein NT-Haus.
Bj.1972 mittelmäßig gedämmt. die Dämmung untem Dach wird aber noch verstärkt werden.

Na ja das wirst du selbst feststellen, …. —-?????—-
Rücklaufanhebung für HV fehlt. —werde ich gleich ändern—-

Zu Friwa:
Hatte ich auch vor mich aber dann umentschieden. werde ich aber trotzdem vielleicht einbauen. mal sehen was dieses Thema noch bringt. du hast dann alle speicher parallel? bei parallel sehe ich das problem im befüllen/entnehmen!?

Warum eine Frischwasserstation?
Das interressiert mich. Hast du eine Zeichnung? hab da schon was gelesen aber es irgendwie nicht oder fasch verstanden.

Hallo Wolfram,
jetzt will ich mich hier auch mal noch äußern.
Grundsätzlich bin ich eher nicht der Freund von drucklosen Anlagen, allein deshalb weil man entweder sowohl zum Be- als auch Entladen Wärmetauscher braucht (die immer eine gewisse Temperaturdifferenz brauchen), oder auch das Heizungswassernetz drucklos betreiben muss. Das kostet mich dann aber sehr viel Pumpenstrom sobald ich mehr als ein Geschoss habe (gilt auch für die Solaranlage). Zudem besteht in drucklosen Anlagen gerade bei hohen Temperaturen immer eine relativ hohe Kavitationsgefahr (Wasser verdampft in der Pumpe durch den Unterdruck und macht dabei in kurzer Zeit meine Pumpe kaputt).
Ich würde wohl 4000l normale Puffer reinstellen, dazu entweder ein großes Ausdehnugnsgefäß oder eine Druckhaltung wie sie hier von ESBG mal erklärt wurde.
Auch die Abtrennung des Solarspeichers ist in meinen Augen nicht ideal.
Ich würde das alles zu einem Gesamtsystem verschmelzen, dann wird es auch wesentlich verständlicher. Einen Vorschlag wie man Fußbodenheizung und Heizkörper sinnvoll miteinander verbinden kann macht beispielsweise jenni. Der Unterschied Teil 2

Einfach von mir mal ein kurzer Gegenvorschlag (Zeichnung dauert grad etwas lang):

DC 30 GSE
4000l Puffer mit ca.450l MAG oder Druckhaltung
Solaranlage 20qm über externen Plattenwärmetauscher (Wärmetauscherfläche ca. 2qm), 4-5 Einspeisemöglichkeiten (da braucht man Umschaltventile)
Frischwasserstation im Eigenbau
Heizkreisanschluss wie bei jenni auf Seite 5 unten (Entnahme aber evtl. zweigeteilt)
Fußbodenheizung mit sehr geringen Systemtemperaturen und vielen kurzen Heizkreisen (spart Strom!)
Regelung des ganzen über eine UVR 1611 oder eine MicroSPS (besser UVR)
Rücklaufanhebung eventuell auch über Dreiwegemischer und UVR, deutlich besser als ein Laddomat und auch günstiger.

Der HV beläd dann aber grundsätzlich alle Puffer, falls dann zeitgleich die Sonne scheint ist das einfach Pech. Die Anheizverluste wirken sich in sehr hohem Maße auf den Gesamtwirkungsgrad aus. Mit steigender Laufzeit des Kessels (= mehr Puffervolumen) fallen diese Verluste weniger ins Gewicht.

Erstmal so weit.
Grüße
Michael

Hallo Wolfram,

Drain-Back fragte ich deshalb, weil Du, wie ich es interpretiere, einen offenen Ausgleichsbehälter eingezeichnet hast.

Du willst Solar, Radiatoren und FBH mit Druck betreiben. Dann frage ich mich, warum kaufst Du dann nicht auch druckbetriebene Puffer? Du hast doch auch solche Standardpuffer gezeichnet oder?

Man könnte auch einen druckbetriebenen Puffer im Eigenbau realisieren. Man nehme einen alten Gastank….. Dies haben hier einige User praktiziert.

Drucklos wird gerne dann praktiziert, wenn man günstig einen größeren Puffer ergattern konnte, man selber baut, oder, wie im vorherigen Link von mir, man eine optimale Platzausbeute mit viel Puffervolumen anstrebt.

FriWa:
Wurde vorhin schon kurz beschrieben. Per Plattenwärmetauscher wird das kalte Trinkwasser im Durchlaufverfahren gegenüber dem heißen Pufferwasser erhitzt und zwar auf eine Temperatur, die man einstellen kann. Vorteil: Keine Kalkaussonderung, der Rücklauf des heißen Pufferwassers ist fast auf kaltes Trinkwasser reduziert, kein Verkalkung des internen WT für Trinkwasser.

Ausdehnungsgefäß:
Wie Micha schon schrieb hat ESBG dazu etwas geschrieben. Hier der Vorschlag:

mehrere Entnahmehöhen aus dem 1. Puffer.
Rücklaufanhebung – gleiche Meinung wie Micha.
Alle Puffer dann mit WT Solar nehmen. Kostenfaktor ist dort nicht so hoch. Vorteil: Du kannst Deine Solarerträge bei Reihenschaltung optimal nutzen. Bei Parallelschaltung würde meiner Meinung nach theoretisch ein Solar-WT reichen. Ob Reihe oder Parallel – da gibt es unterschiedliche Meinung. Ich würde Reihe nehmen.

HOLZ:
Die 40 cm-Stück kannst Du auf jeden Fall benutzen
Hast Du Dir auch schon über die Holzlogistik Gedanken gemacht? Vom Spalten, Sägen, Stapeln, bis hin zum Transport in den Keller? Bedenke einfach, dass Du ggf. 15 Meter pro Jahr zum HV transportieren musst.

Ölkessel:
Wenn Du mal nicht mit Holz heizen willst, läuft ja der Öler. Wenn Friwa aus 1. Puffer gezogen wird und auch die Heizung daraus bedient wird, würde ich den Rücklauf zum Öler aus ca. ½ bis 1/3 Höhe des 1. Puffers nehmen. Damit erreichst Du, dass der Öler nicht so häufig taktet und hast eine Energieersparnis.

Grüße

Franz

Guten Abend,
zu den Ausführungen von Franz möchte ich folgende Bemerkungen loswerden:

Bei einer Solarfläche von ca. 20m² würde ich einen externen Wärmetauscher vorziehen. Die internen Wärmetauscher bringen hier einfach die geforderten Übertragungsleistungen nicht. Der externe Plattenwärmetauscher wäre durchaus auch bei kleinen Anlagen oft die bessere Alternative, die Kosten für die Ansteuerung von 2 Pumpen und das ganze drumherum führen aber dazu, dass sich der Aufwand erst ab einer gewissen Größe lohnt (für mich persönlich wären das aktuell alles über 8m² Kollektorfläche).

Grüße, Michael

Hab mich vertippt, sollte NE werden = Niedrigenergie-Haus = gute Dämmung!

ich hab einen kellergeschweißten Puffer mit 2200L mehr ging nicht, ist für Solar zuwenig, aber bei meiner Dämmung reicht das für einen Tag im Winter.
Bei deiner jetzigen wird das mit 4000L für einen Tag bei unter -10° eng werden, aber da sind viele Faktoren die das beeinflussen.

Micha und 420 haben noch gute Vorschläge gemacht die ich voll unterstütze….externe Plattenwärmetauscher….Rücklauf zum Öler aus ca. ½ bis 1/3 Höhe des 1. Puffers nehmen.
zu FRIWA steht in den letzten Beiträgen soviel das müßtest du verstehen wenn du das mehrfach liest, so schwer ist das nicht ev. mal googeln.
Stell von deinem Plan die neuste version rein damit das weiter verbessert wird und nicht schon erfolgte Änderungen wiederholt werden.

Gruß Erwin

Hallo Micha,
mir raucht der kopf……
zu abschnitt 1
Leider kann man es nicht sehen außer ich würde die Zeichnung mit den verschiedenen Layern einstellen. Die ganze Solargeschichte ist kommplett verschmolzen. dh. ich kann alle Speicher mit solar befahren, aber auch im winter auf den S4 begrenzen. mein gedankengang ist wie schon erwähnt den geringeren ertrag in diesen speicher abzupuffern und über die FBH zu nutzen.
Ich glaub ich werde das mal mit den einzelnen Layern zum verständniss einstellen.
Zu teil 2
Plattenwärmetauscher ist drin. links oben
ich habe leide viele schlechte erfahrung mit außdehnungsgefäßen gemacht. würde am liebsten auf die schei…dinger verzichten.
Mehere Einspeisungen. Das Thema ändert sich evtl. noch komplett (alte vorhandene kunststoff oeltanks 2x2000L) habe ich auch in der zeichnung ist aber ausgeblendet weil verworfen. vernachlässige das thema schichtung ein wenig. kosten/nutzen (spezialspeicher)überzeugen mich nicht.
FRIWA hab ich jetzt begriffen und ist schon eingezeichnet.
UVR, Ladomat (Garantie) oder ähnliches sind geplant.
Letzter Abschnitt:
Schade das man es nicht sehen kann. Der HV beläd S1-3 Standart und S4 bei bedarf.

Gruß
Wolfram

Hallo Franz,
mal sehen.
Puffer. drucklos!? bei einer ausdehnung von 10% liege ich bei 400L. Allein die stellfläche für so ein monster….. und dann die kosten. Ich weiß nicht von den erfahrungen anderer mit solchen geräten aber ich habe eine abneigung gegen diesen dinger.
Ja ja das mit den Speichern ist noch so ein thema. mal sehen.
in den keller bekomme ich nur sachen die durch eine 90er tür gehen. alte gastanks und so gehen leider nicht, aber vielleicht kann ich meine alten Kunststoffoeltanks umfunktionieren. ich habe jetzt noch 3x2000L. zwei müssen auf jeden fall weichen. und wenn ich diese als speicher nutzen kann…….. bin gerade dabei mir eine zeichnung zu machen wie ich dann das wasser möglichst beruhigt in den tank rein und raus bekomme.
im moment sprudelt es gerade so an ideen
FRIWA s.o.
Rücklaufanhebung : grundsätzlich verstanden nur wie weiss ich noch nicht und warte auf zeichnungen oder link
sorry aber im moment sind es sehr viele baustellen.
Holzlogistik : puh endlich etwas das schon fest steht. ich habe von Heizungsraum ein Fenster das dierekt ans Holzlager grenzt. fenster auf holz rein fenster zu
Ölkessel: siehste hab ich ganz vergessen.
option 2: keine FRIWA staddessen nutze ich den alten Speicher des Oelers. 120L. steht ja unter der Oelheizung. ist aber noch nicht ganz durchdacht (Drucklos!?)

Micha,
besten dank zwischendurch mal für dein und das intresse aller anderen an meinem Projekt.
musste ich mal los werden.
Plattenwärmetauscher: meine wahl wird wohl auf den Alfa Laval CB 14 – 14 mit 18 KW fallen oder eine nummer kleiner.
Warum?
Ich habe gestern abend noch ein langes gespräch mit meinem bekannten geführt und der hat mit den unterschied klar gemacht.
wollte eigendlich auch hier versuchen zu sparen aber bei tauschwerten von fast 1:1 im verleich zu den preiswerteren…. keine frage denke ich.

moin, moin Erwin,
du hast erfahrung mit solarerträgen! super.
ich versuche noch heute einen aktuelleren plan einzustellen.
was hälst du denn von der idee mit dem abgetrennten speicher für den winterertrag. lohnt sich der mehraufwand oder sollte man die wärme einfach verpuffen lassen? oder doch lieber VL möglichst tief und RL in die mitte des gesamtspeichers?
ich bin mir da wirklich noch nicht im klaren. theoretisch müsste sich das rechnen aber theorie und praxis liegen leider oft sehr weit auseinander.
mein bekannter hat versucht (wohlgemerkt versucht), mir das so auf die schnelle zu erklären und zückte auch gleich sein rechner schmiss mit den wildesten formeln um sich … ich habe nur „Bahnhof“ verstanden jedenfalls was ich mitgenommen habe ist das man es errechnen kann anhand von Durschnittssonnenstunden, Fläche, Wirungsgrad, Speicherverlusten, Leitungsverlusten usw. zu investierter energie (Pumpe) und investitionskosten. leider ist er zur zeit sehr eingespannt. ein echter mathematikus. was der so zuhause an seinem HV, Steuerung, Fernüberwachung übers Handy usw. so rumbastelt… einfach irre.

gruß
wolfram

Kunststofftanks und Leitungen verbieten sich bei den Temperaturen eines Holzvergasers

Soooo,
die erste überarbeitung der anlage.

HV auf speicher

Mit Oel heiten

Sommer Solar

Speicher heizen

Winter tag

Winter speicher

Ist noch nicht ganz optimiert. ventile sitzen noch nicht richtig.

Hallo Wolfram,

kurze Darstellung: Ausdehnung nicht 4 Prozent, sondern MAG-Volumen = ca. 10 Prozent. Bei drucklos Ausdehnung ca. 4 Prozent von kalt nach warm.

Deshalb wäre ggf. für Dich die Idee und Realisation von ESBG gut.

Kurzer Information hinsichtlich drucklose Puffer, da mich dass schon seit längerer Zeit stark interessiert.

Grüße

Franz

Hallo Wolfram,
kann grad aus Zeitgründen nicht alle Zeichnungen genau durchsehen (darf in 2 Stunden wieder aufstehen, geht erstmal in Urlaub).
Die Druckhaltung von ESBG will ich dir auch ans Herz legen.
Der Wärmetauscher den du rausgesucht hast ist viel zu klein für 20m², brauchst ungefähr die vierfache Größe (auch wenn das Geld kostet).
Schau mal mit welchen Temperaturspreizungen das Teil 18kW bringen soll, das ist für eine Solaranlage völlig unbrauchbar.
Ich komme auf 0,5m² Wärmetauscherfläche, 10% von 20m² wären 2m². Spare bitte nicht an dieser Stelle, machst dir deine ganze Solaranlage zu nem Krüppel damit.

Rücklaufanhebung muss nicht unbedingt ein Laddomat sein, die Sache mit der Garantie ist Verhandlungssache. Empfehlen kann ich dir den Laddomat nicht.

So, ich muss Schluss machen. Eventuell schau ich in Irland mal rein (weiß noch nicht ob dort Internet derzeit funktioniert).

Grüße, Michael

Hab mal was Prinzipielles für dich rausgekramt zum besseren Verständnis des ganzen.

Bei dem Prinzip der Rücklaufanhebung sind Solarkollektoren, Pufferspeicher, Heizkessel und Heizkörper in Reihe geschaltet. Das bedeutet: Die geerntete Sonnenwärme muss auf dem Weg vom Speicher zu den Heizkörpern durch den Heizkessel geleitet werden.
In dieser Anordnung muss der Heizkessel das ganze Jahr über in Bereitschaft stehen. So führt die Rücklauftemperaturerhöhung , zu Wärmeverlusten im Kessel und, durch den reduzierten Restwärmebedarf, zu höheren Kesseltaktungen (Ein- und Ausschalten) und fast immer zur Verminderung der Brennwertnutzung.
Das verschlechtert den Jahresnutzungsgrad (das ist der tatsächliche Wirkungsgrad) des Heizkessels.
So wird zwar am Wärmemengenzähler viel solare Wärme ausgewiesen (theoretisch ein hoher solarer
Deckungsanteil); durch das verschlechterte Betriebsverhalten des Heizkessels (sinkender
Kesselnutzungsgrad) ist die Brennstoffeinsparung jedoch deutlich geringer als der theoretische
solare Deckungsanteil, denn solare Deckungsrate und solare Brennstoffeinsparung sind zwei verschiedene Größen!

Der Verzicht auf die Rücklaufanhebung ermöglicht , Pufferspeicher und Heizkessel parallel zu schalten. Die geerntete Sonnenwärme gelangt daher vom Speicher direkt in den Heizkörper oder wird zur Erwärmung von frischem Duschwasser genutzt.

Wenn die Sonneneinstrahlung zur Beheizung und Warmwasserbereitung durch die Solarkollektoren
von März bis Oktober genügt, bleibt der Heizkessel sieben Monate lang meist ganz abgeschaltet: Der Heizkessel fährt immer auf den Pufferspeicher, taktet daher viel seltener (Taktung bedeutet Ein- und Ausschalten des Kessels) und verhindert Heizungsverluste.
Das alles verbessert den Jahresnutzungsgrad erheblich. Das System kann viel solare Wärme liefern (hoher solarer Deckungsanteil); zugleich ist durch das verbesserte Betriebsverhalten des Heizkessels (steigender Kesselnutzungsgrad) die anteilige Brennstoffeinsparung deutlich höher als der solare Deckungsanteil.

In besser gedämmten Häusern oder wo mehr Raum und Platz für die Technik verfügbar ist, kann die Brennstoffeinsparung wesentlich höher liegen, bei Neubauten bis nahe 100 Prozent .
Eine nachträgliche Erweiterung ist möglich – durch andere Heizquellen, zB. einen Pelletkessel oder zusätzliche Kollektorfläche auf dem Garagendach, oder andere Verbraucher, zB. ein Schwimmbad.
Ihren überlegenen Nutzenvorteil ziehen diese Systeme aus der trägeren Fliessgschwindigkeit ( low flow). Der Träge Fluss ermöglicht Schichtbeladung der Wärme im Puffer: Solarwärme ist sofort nutzbar, weil sie oben im Puffer zugeführt wird. Das vermeidet den gefürchteten Quirleffekt, bei dem die frisch gewonnene Sonnenwärme unten im Puffer zugeführt und sogleich mit dem kälteren Pufferwasser verwirbelt und vergeudet wird.
Was hat der Bauherr von der Schichtladung? : Je kälter die Schicht unten ist, desto mehr kann Sonnenwärme vom Dach (bereits bei niedriger Kollektortemperatur) genutzt werden; je wärmer die Schicht oben ist, desto weniger muss der Kessel nachheizen: Brennstoff wird gespart, Heizungsverluste werden weitgehend vermieden.

Gruß Erwin

Neustes Update

Hallo Spacy:

Dem widersprech ich. Lese doch einfach mal hier. Natürlich normale Kunststofftanks kann man wohl nicht nehmen.

Grüße

Franz

… wenn ich es richtig in Erinnerung habe, können drucklose Speicher nur über einen Wärmetauscher beladen werden.

Das Risiko, das in einem drucklosen System das Wasser im HVK zu sieden beginnt, ist erheblich größer als wenn das System unter Druck steht wodurch der Siedepunkt bekanntlich erhöht wird…

Ich habe allerdings nicht den gesamten Thread verfolgt – wenn in dieser Richtung weitergedacht wurde, dann vergesst meinen Beitrag 😉

Guter einwand ….. du hast absolut recht.
muss zu meinem bedauern feststellen, dass ich darüber noch nicht nachgedacht habe.
bitte jetzt nicht lachen und wenn doch dann nicht so laut das ich es höre.
wenn ich eine leitung vom keller bis auf den dachboden verlege (ca.10 Höhenmeter) und dort einen alten offenen drucklosen behälter (hauswassertank, badewanne) installiere würde das funktionieren um eine druckanlage zu erhalten?
ihr seht „ICH WILL KEINEN AUSGLEICHSBEHÄLTER IM KELLER!!!!!“
da kommt man schon auf verrückte ideen.

ist das denn überhaupt ein thema? oder reicht die absicherung im HV aus?

So hab die planung noch einmal überarbeitet und es ist jetzt eine pumpe weniger.

Hallo Wolfram,

bei der Rücklaufanhebung hast Du nur den HV eingeplant. Sinnvoll wäre es aber für HV und Öler. Hier kurz das Zitat von ESBG.

Plan von ESBG: P L A N

Grüße

Franz

so ihr lieben,
ich bin den ganzen bericht noch mal durchgegangen und hab mir die von Micha empfohlenen Seite Jenni.ch noch mal reingepfiffen.
das was dort geschrieben steht hat mich schon beeindruckt.
aber da war doch was ….. die anfrage von Ranga „Pufferspeicher-Warum nicht Parallel?“ nachgeschaut und noch mal gelesen….

auf grund dessen habe ich habe meinen Plan noch mal komplett neu gestaltet und er sieht wesendlich stimmiger aus wie der alte. außerdem habe ich beschlossen meine idee mit dem alten puffer der hauswasserversorgung (ca.400l mit schauglas) auf dem boden eine art ausgleichsgefäß zu bauen. bei geschätzter höhe von 10m sollte das einen druck von einem bar im keller bringen. also druckbehaftet. damit spare ich mir auch zwei tauscher.

ich hoffe ihr habt noch lust euch das ganze noch mal anzuschauen und zu beurteilen.

gruß
wolfram

Moin, Moin,
ich habe meine Anlage weiter überarbeitet uns stelle einen neuen Plan ein. Auch um von dem anderen Thema abzulenken und ein wenig Ruhe in die Sache zu bringen.
Also lasst uns lieber über den Plan debatieren.

Ich habe aus Kostengründen auf eine FRIWA verzichtet und plane einen V2A Speicher (2-300L) eizubauen. Ferner (auch Kosten. Wärmetauscher) wird die anlage mit druck behaftet s.o.

Meinungen erwünscht.

Gruß
Wolfram

Hallo,

schau mal hier:http://www.niemehrheizoel.de/livedaten

Die für mich beste Anlage die ich kenne, wenn ich die Anlagenphilosophie und die praktische Funktion betrachte.

Besonders lesenswert:Komponenten, Wirtschaftlichkeit, Fehler.

Ich beobachte die Anlage fast täglich seit November 2008. Funktioniert tadellos, die Einbindung der Solaranlage ist „triky“ und hat auch im letzten strengen Winter funktioniert.

Einfach und gut, funktioniert aber nur mit einer intelligenten Steuerung wie z.B. der „UVR“.

Auch seine Meinung zum 300l WW-Speicher ist richtig.

So ähnlich werde ich bauen.

–
Grüsse

Volker

Und vergiss dabei nicht die Wirtschaftlichkeit mit zu lesen.

Wirtschaftlichkeit

Viele vergessen, dass sich so eine Anlage, wenn überhaupt, nach vielen Jahren rechnet. Die Solarpresse und auch das Fernsehen implilziert, dass sich die Anlage sehr schnell rechnet. Man sagt immer 60 Prozent Ersparnis vom Warmwasser. Aber was bedeutet das wirklich in KWh.

Da gibt es auch eine schöne Seite im Internet.

Grüße

Franz

Hallo Franz,

ja genau. Aber wenn sich eine Anlage rechnet dann so eine.

Selber bauen.

Preiswerte Chinaröhren mit viel Fläche. Viel Fläche viel Förderung (geht sogar bis zu „Kollektor für lau“).

Große Speicher haben wir ja.

Schön steil gestellt, damit sie in der Übergangszeit funzen, im Sommer ja sowieso. Außerdem hält sich dann auch kein Schnee drauf.

Spiralrohr oder normales Kupferrohr zum anschließen. Gerne sehr gut isoliert.

Keine Stillstandsprobleme.

Keine Wärmetauscher und keine Solarstation mit Ausdehnungsgedöns. Eine simple Heizungspumpe reicht, wird ja Drehzahlgesteuert (wenig Strom). Keine Solarflüssigkeit.

Ich hab eigentlich nur noch schiss vor der „UVR“.

Grüsse

Volker

PS: Übrigens hast du den Trick mit dem Wärmemengenzähler unter „Fehler“ gelesen?

Hallo Volker, hallo Franz,
genau meine überlegung. Das sich manche vom tüchtigen HB eine Solaranlage für mehere tausend Euro aufs Dach basteln lassen …. kann ich nur sagen sehr umweltbewust oder zu viel geld.
Wenn man eine Kosten/Nutzen rechnung macht stellt man das erschrecken schnell fest. Zum K/N vergleich bin schon ewig am suchen gibt es nicht. Also selber rechnen. Nach etlichen berichte lesen vom Frauenhofer Institut kommen eigendlich für mich nur zwei Kollekturen in frage. Die Nullnummern sind einfach zu schlecht obwohl sie sicherlich auch wasser warm machen. ich „hoffe“ einfach mal das meine Wahl die richtige ist und mir recht gibt. Wissen kannste knicken. Heute neuste technik morgen veralteter schei….
Bei mir ist auch ein wenig der oelgedanke im spiel. „Jetz läuft das ding schon wieder für ein bisschen warmes Wasser“. Wenn ich bei mir im garten sitze und mir die sonne auf den leich runden Bauch scheinen lasse und ich den brenner höre … grrrrrrr.
Und gerade die rechnerei läst meine Anlage weiter schrumpfen.
Bei der Solargeschichte bin ich jetzt soweit das ich versuche sie unter das niveau vom Ausgeich zu bekommen. Meine alte Hauswasserversorgung muss ich deshalb wohl auf einen sockel stellen um hoch genug zu kommen oder ich wage es sie mit unterdruck zu fahren. Das muss ich aber erst noch messen. Auch muss ich die Anlage auf drei flächen a 5qm verkleinern. Bekomme nur drei nebeneiander auf die gaube.
Gedankengang dabei ist, das ich mir den WT erspare. Kostet ja alles Geld und das nicht zu knapp. Ob ich dann auf einen Puffer verzichte oder die Puffermenge über die regelung verkleinere weiss ich noch nicht. Muss ja auch an den HV denken.
Ich stelle mal den letzten stand ein. Schaut sie euch mal an

Gruß
Wolfram

Hallo Wolfram,
hält dein Dachstuhl solche Lasten aus?
Ich mein 400kg sind nicht gerade wenig.
Der extrem geringe Druck auf der Solaranlage wäre mir auch etwas riskant glaube ich.
Ich würde immer noch eine normale Anlage mit MAG oder meinetwegen Druckhaltung bauen und gut ist. So legst du noch Kupferrohre durch das ganze Haus. Und selbst wenn das MAG nach 15 oder 20 Jahren mal den Abflug macht, soo teuer sind die Dinger dann ja auch wieder nicht.

Grüße, Michael

Hallo Michael,
Dank ersteinmal für dein Intresse.
Ich habe unheimlich schlechte erfahrung mit MAG´s gemacht und wenn es sich vermeiden läst…… Das mit der druckhaltung bin ich auch noch am überlegen. Gibt ja einen tollen Bericht dazu. Den alten Behälter habe ich und eine 24er wand geht bis unter die Decke des OG. Darauf sollte es eigendlich halten.
Bin noch einmal alle hinweise durchgegangen und habe jetzt T2 – T4 nach Tichelmann angeschlossen. Den RL habe ich auf 40° (jenni) gesetzt, in der hoffnung ein mehr an Solar zu bekommen. Die möglichkeit die Puffer aber trotzdem voll zu fahren ist auch möglich.
Das Thema Entkoppeln ist mir noch nicht ganz klar bin aber am lesen.

Los ihr Hydraulikspezis schaut euch mal mein Werk an und sagt mir ob das so hinhaut.
Kommentare sind heiß begehrt.

Hallo Wolfram,
habe jetzt nicht mehr alles komplett durchgelesen (kein gescheites Internet hier).
Trotzdem 2 Anmerkungen aus meiner Sicht:

Parallelschaltung halte ich grundsätzlich für sehr nachteilig. Hatte das früher auch, letztes Jahr dann zum Glück auf Reihe umgebaut.
Die Schichtung in diesem einen „breiteren“ Puffer ist einfach sehr viel schlechter, der Ladezustand ist schwieriger abzuschätzen. Schlechtere Schichtung deshalb, weil es zwischen kalt und warm immer eine gewisse Mischzone gibt (die ist möglichst klein). Diese Mischzone enthält dann quasi nur noch lauwarme Brühe die man nicht wirklich brauchen kann. Bei Reihenschaltung habe ich diese Übergangszone in einem Puffer, bei Parallelschaltung habe ich sie in deinem Fall 3 mal. Zudem lässt sich der Puffer schlechter komplett voll beladen, da man wie gesagt den genauen Ladezustand schlechter abschätzen kann.
Auch bei jenni ist zu lesen, dass man hohen, schlanken Speichern den Vorzug geben sollte. Die Parallelschaltung verursacht künstlich genau das Gegenteil.

Außerdem ist mir noch nicht ganz klar wie der Frostschutz der Solaranlage genau abläuft. Man möge mich aufklären (dann bin ich nicht ganz so fit derzeit, vor allem im Bereich Röhren).

Michael

Du hast recht.
habe schon ca. 15 Pläne gezeichnet. Erst reihe…. dann parallel…. verglichen und festgestellt beide haben vor und nachteile. Dann kam hier eine anfrage mit zeichnung und ich habe mir gedacht… man das ist es. Im Sommer kanst du alle vollfahren oder nur in WW oder einzelne abschalten und hast immer einen mit hohen Temperaturen wobei im rest die schichtung für einen kalten vorlauf zur Solaranlage sorgt.
Im winter läuft das im grunde genauso ab nur mit dem vorteil das ich auch noch die geringen erträge vom solar nutzen kann direckt in WW oder in die schicht vom Heizungsrücklauf oder wenn es mal mehr sein sollte in T1.
Sehe gerade V2 sitz so eigendlich nicht richtig. Müsste in den HVL nach dem T1.
Bei reihe hab ich zwar einen kalten Vorlauf für Solar aber wo soll ich dann den geringen Solarertrag hin fahren? WW klar. Einfach in den HRL oder in den letzten oder mit aufwendiger schaltung einen geeigneten punkt suchen? macht für die paar kwh eigendlich keinen sinn.
Verzweiflung macht sich breit.
Die eierlegende Wollmilchsau werde ich sicherlich nicht erfinden aber wenn ich nicht versuche das maximale aus der Solaranlage raus zuholen lohnen die Investitionen kaum und ich wollte den ersten HV start so lange es geht herauszögern, sprich mit lauwarmer brühe heizen.
Ich habe nebenbei immer eine Liveanlage auf. Die ist in reihe geschaltet und da ist ein ziemliches mischmasch (lauwarme Brühe). Bei 2x1000L kann ich da nicht unbedingt eine gute schichtung entdecken. Wobei es heute das erstemal ist, dass eine max. differenz von 26° vorhanden ist.
Aber vielleicht erwarte ich auch zu viel.

Fast vergessen.
Der Frostwächter schickt im winter bei erreichen einer gewissen min. Temp. einmal wasser durch die leitung.
Das spart erstens einen Tauscher zweitens die wärmetechnisch schlechte Frostschutzlösung und ist vom strom und wärme bedarf locker mit dem tausch des frostschutzes alle zwei bis drei Jahre zu rechnen.

Wolfram

Hallo Wolfram,
im Falle ich die Bezeichnung vom Frostschutzwächter überlesen habe, sorry…

Könntest Du mir einige Daten von dem Teil zukommen lassen?

Danke im voraus,
mit besten Grüßen
Wong

Hallo Wong,
das ist ziemlich simpel.
Hat mir ein bekannter erklärt. Wird einfach per Steuerung so eingestellt.
Wenn der Fühler am Kollektor eine Temp. von z.b. 5°C misst schaltet die Pumpe an bis z.b. eine Temp. von 15° erreicht ist.
Bei einer halbwegs guten Dämmung der Kollektoren sollte das eine Zeitlang reichen. Genaue Daten wie warm am besten ist … ob 10° oder 20°…. keine Ahnung. Wird die zukunft zeigen.
Ob das mit einer einfachen Solarsteuerung möglich ist?????
Bei mir plane ich eine UVR1611 ein. Damit sollte das problemlos möglich sein.
Was hast du denn für eine Steuerung?

gruß
Wolfram

Hallo Wolfram,
mit der Einspeisung muss man sicher immer einen Kompromiss finden.
Ich würds wohl folgendermaßen machen:
Speicher in Reihe,
Solareinspeisung mittels 2 Umschaltventilen entweder an Puffer 1 (der wärmste) oben, Puffer 3 mitte oder Puffer 4 mitte.
Da könnte man notfalls die Einspeisung in Puffer 3 noch weglassen.

Die Entnahme:

1. In deinem Heizkreis fehlt der Mischer

2. Ich würde eine zweistufige Entnahme einplanen. Dabei wird aus Puffer 1 mitte und Puffer 4 oben mit einem Dreiwegemischer die Heizungsvorlauftemperatur vorgemischt.
Das bewirkt bei komplett vollen Puffern noch nichts. Sobald Puffer 4 aber leer wird, freut sich die Solaranlage sehr, denn sie bekommt deutlich mehr kaltes Wasser, die von ihr eingespeiste Wärme wird direkt mit verbraucht (und das auch dann wenn die Temperatur von Solar nur um wenige Grad angehoben wurde).
Bei mir funktioniert das in ähnlicher Konstellation sehr gut.

Was ich noch nicht verstanden habe, ist wie dieser Frostschutzwächter die gewünschte Temperatur bereitstellt. Das müsstest du mir nochmal genauer erklären.

Ein Trugschluss ist aber auch, dass die Solarflüssigkeit alle ein bis zwei Jahre gewechselt werden muss.
Unsere ist jetzt 5 Jahre drin und muss mindestens diesen Winter noch überstehen, da ich durch mein Studium bedingt bis Februar nicht zu Hause bin. Danach stehen dann nochmal kleinere Umbauten an und da muss dann wohl auch die Flüssigkeit dran glauben. Eigentlich ist sie aber noch ganz ok, PH Wert passt, die Soße ist nur leicht bräunlich.

Was für eine Liveanlage schaust du dir da an?
Also bei mir funktioniert eine Schichtung im Puffer so, dass oben 85°C sind und knapp drunter dann eine Schicht mit 25°C kommt. DIe Trennung ist eigentlich relativ scharf, auch bedingt durch den relativ geringen Durchfluss.
2000l Puffer reichen bei uns im Winter normalerweise 2 Tage. Allerdings kann ich auch bis auf ca. 25°C runterkühlen und durch die Trägheit der Fußbodenheizung lässt sich die eine oder andere Stunde mit kalten Puffern überbrücken.
Insgesamt aber eine feine Sache wenn man nur alle 2 Tage anheizen muss. Das war mit der Parallelschaltung aber auch noch anders.

Grüße aus dem stürmischen Irland,
Michael

Sieste,
da biste im stürmischen Irland, und wir köcheln so vor uns hin. Sind immernoch 25,6°C.
Einspeisung: in P1 oben. Dann mische ich mir aber einen ertrag von 60° mit 80-85°. P4 mitte io. Selbst wenn die P2-4 leer sind sollte das keine verlorene Energie sein.
Mischer: Hmmmmm stimmt. Ich denke, dass das V2 übernehmen muss, aber nicht an dieser Position. Er müste nach P1 rein. Hatte mich Jürgen schon drauf hingewiese und mir einen Plan geschickt. Den habe ich erstmnal so übernommen. Da sah das ganze aber noch etwas anders aus.
Da sollte er doch hin. Oder?
Wenn du FBH hast sieht das etwas anders aus. Da hast du ganz andere Temperaturen. In meiner alten Hütte bin ich am testen wie weit ich runter kann. Bei 65° war der letzte Winter zu ende. Aber ich denke viel weiter geht es nicht mehr ohne das mir die Kidis Gewalt antun. Ich habe denRL leider nicht gemessen. Schätze ihn aber auf 50°.

Frostschutz:
Selbst bei einer Anlage mit PWT ist das möglich. Dann müssen nur zwei Pumpen laufen. Im Grunde ist das ein umgekehrter Kreislauf.
Temp. Kollektor < 5° P2 an
Temp. Kollektor >=15° P2 aus
In meiner Zeichnung kanst du das gut sehen. So wie es jetzt ist würde ich aus dem RL ziehen o. P2-5 unten. Man kann aber auch einen Kreislauf fahren. (die linie bei „Frostwächter“ ein wenig höher auf RL Solar)

Solarflüssigkeit: Kommt auf die Temp. drauf an mit der du die Anlage fährst. Bei sehr hohen Temp. leide diese sehr und geht in ihrer leistungsfähigkeit in den Keller. Viele wechseln vorsichtshalber alle zwei Jahre. Braune Soße hört sich auch nicht gerade Jungfreulich an. Gut mit Frostschutzmittel ist man natürlich bei einem Stromausfall über längere Zeit auf der sicheren Seite aber die Kosten… wie gesagt.

Liveanlage Ich hoffe das ich das darf: http://www.niemehrheizoel.de/livedaten

„2000l Puffer reichen bei uns im Winter normalerweise 2 Tage“
Sieste genau das wollte ich auch. Deshalb so viel speicher. Hab ich versucht einem HB zu erklären. Von wegen einmal anfeuern und einmal gut nachlegen und ein oder zwei Tage ruhe und vom Puffer zehren. Antwort: Heizung viel zu groß Speicher viel zu groß 18KW und max 1500L sind gut. Und wer füttert ihn dann den ganzen Tag?
Naja viel unterstützung erhalte ich nicht seitens HB oder Schorni.
„85°C drunter dann eine Schicht mit 25°C“
genau. Bei FBH mit geringen Durchfluss kein Problem. Bei Radiatoren sieht das anders aus. Hab bei mir mal versucht die Pumpenleistung zu reduzieren. Ups das war nichts. Ruckzuck war es in bestimmten Räumen Kalt. Daher auch mein gedanke an die Parallelschaltung. Damit verteile ich den vermutlich doch höheren RL auf drei Puffer und hoffe auf einen erhalt der Schichtung. Und wenn der Mischer an der anderen Position sitz sollte das gehen. Oder auch nicht. Muss dann die P1 nicht wo anders sitzen? Oh man, ist das alles kompliziert.

Gruß
Wolfram

Hallo Wolfram,

du schreibst:“Ich habe nebenbei immer eine Liveanlage auf. Die ist in Reihe geschaltet und da ist ein ziemliches Mischmasch (lauwarme Brühe). Bei 2x1000L kann ich da nicht unbedingt eine gute Schichtung entdecken. Wobei es heute das erstemal ist, dass eine max. Differenz von 26° vorhanden ist.
Aber vielleicht erwarte ich auch zu viel.“

Das liegt daran, dass die Puffer jetzt Ende Sommer richtig durchgeladen sind. Im Frühjahr waren im 1. Puffer oben z.B. 50C° und unten 25C°. Mit einer klaren Trennung im 1. Puffer, je nachdem wieviel Solarertrag am Tag möglich war. Er fährt nur überschüssigen Solarertrag in die Puffer. Der Pelletkessel moduliert so gut, dass er eine Pufferumgehung nachgerüstet hat. Sieht man im Plan nicht steht aber auf der HP.

Du schreibst:“Bei Radiatoren sieht das anders aus. Hab bei mir mal versucht die Pumpenleistung zu reduzieren. Ups das war nichts. Ruckzuck war es in bestimmten Räumen Kalt.“

Dann hilft ein „Hydraulischer Abgleich“. Dabei wird dafür gesorgt, dass jeder Heizkörper nur die absolut nötige WASSERMENGE (nicht Wassertemperatur!) bekommt die zum erreichen der gewünschten Raumtemperatur nötig ist. Das führt zu weniger Gesamtdurchfluss in dem Heizkreis, geringere Pumpenleistung und weniger Pufferdurchfluss. Du kannst die Heizkreispumpe runter stellen und es wird überall warm genug.

Sehr empfehlenswert in diesem Zusammenhang ist der Einbau einer elektronisch geregelten Pumpe im Heizkreis. Selbst ohne hydr. Abgleich (mach ich diesen Winter) hat das bei mir zu einer Spreizung von ca.13 C° gegenüber vorher ca.5 C° geführt. Und das bei AT – 5 C°, Vorlauf 45C°, Rücklauf 32C°.
Die Pumpe braucht jetzt ca. 7 Watt gegenüber vorher ca.45W und dementsprechend viel weniger Wasserdurchfluss.

du schreibst:“Oh man, ist das alles kompliziert.“

Du hast völlig recht. Ich denke aber du bist auf einem guten Weg.

Grüsse

Volker

Naja, 5 Grad mehr wären schon nicht so schlecht gerade. Naja gegen Ende der Woche bin ich wieder daheim, dann wirds dort sicher auch wieder schlechtes Wetter …

Wann man Solarerträge in Puffer 1 einspeist und wann in Puffer 4, dafür muss man sich eine entsprechende Regelstrategie ausdenken.
Sobald der Vorlauf aber so warm ist, dass er für Warmwasser und Heizung ausreicht, dann kann ich ihn vorne rein schieben, selbst wenn ich damit eine noch höhere Temperatur vermische.
In erster Linie aber natürlich für die Sommerzeit, im Winter ist die Wärme meist in der Heizung sowieso besser aufgehoben.
Mit V2 wird das so aber nicht funktionieren. Der Mischer muss zwischen Heizungsvorlauf, Heizungsrücklauf und Pufferleitung sitzen.
Der erwähnte zweite Mischer entsprechend dahinter.

Den Frostschutz verstehe ich auf dem Plan trotzdem noch nicht wirklich. Wo drückt es denn das kalte Wasser aus dem Kollektor dann hin?

Leicht braune Solarflüssigkeit dürfte im Normalbereich liegen, auch Heizungswasser wird „dreckig“ und fängt an zu stinken. Möglicherweise gibt es aber bei Röhren durch die höheren Sommertemperaturen mehr Probleme mit der Flüssigkeit ja.

Mit der Aussage zur Fußbodenheizung wollte ich dir lediglich ein Beispiel geben, wie stabile Schichtung aussieht, dass du eine höhere Rücklauftemperatur haben wirst ist relaitv klar denke ich mal. Trotzdem mit hydraulischem Abgleich und entasprechenden Bemühungen sicher beeinflussbar.

Ich befürchte eigentlich bie dir keine ernsthaften Probleme mit der Schichtung, bei Reihenschaltung weniger als bei Parallelschaltung, da du die erwähnte Mischzone nur einmal hast. Wobei der höhere Durchlauf durchaus negativ sein kann, das dürfte aber beherschbar sein.

Vielleicht schaff ich wenn ich wieder daheim bin mal einen entsprechenden Plan zu zeichnen. Mit was ist deiner gezeichnet? VIelleicht könnte ich den auch abändern.

Soweit erstmal,
denke jedenfalls wir kriegen das hin

Grüße, Michael

Hallo Volker,
die Anlage ist mein Spitzenreiter um mal zu sehen was so eine Solaranlage liefert. Was mir aufgefallen ist, dass die Pumpensteuerung die Kollektoren bei 60° abfängt und kaum eine höhere Temperatur zulässt!? So kann man auch beobachten, dass der WW Speicher kaum die 60° erreicht.
Ich habe noch eine andere Anlage (finde ich jetzt gerade nicht) da sind bei (ich glaube) 48qm 5000l bei 90° bis zum Boden durchgeladen. Was für Energiemengen. Vergleichen, wird man sie sicherlich schon anhand der Größe nicht können, aber ist schon interessant. Die sind z.b. Parallel geschaltet.
In Anbetracht der Pelletheizung und einer Speicherumgehung denke ich, dass hier sicherlich ein 1000L Speicher gereicht hätte.
Das Problem habe ich ja im Grunde genauso. Jetzt plane ich ja auch nur noch 15qm anstatt 20qm. Eigendlich könnte ich locker einen Speicher weglassen aber im Winter wollte ich mit dem HV mir einen Tag Brennerpause erkaufen oder vielleicht auch mal ein Angelwochenende an der Ostsee damit möglich machen, ohne dass der alte Stinker einspringt. Den wollte ich wenn möglich und das alles funktioniert sowieso entsorgen.

Hydraulischer Abgleich.
Da graust es mir am meisten vor. Wie ich das machen soll ist mir noch ein wenig bis sehr schleierhaft. Hab gerade angefangen Heizkörper tot zu legen und Heizungsnieschen zu zumauern. Neue Heizkörper, die die alten Rippendinger ablösen sollen sind geplant aber noch nicht gekauft. Da muß ich auch noch ran und den Bedarf ausrechnen, um mich nicht zu verkaufen. Der Bauherr war ein Heizkörperfetischist und hat in manchen Räumen zwei Heizkörper a 2Meter eingebaut. Bei den heutigen Schrottpreisen kann ich damit vielleicht so manch einen neuen kaufen.
Hab mich mal versucht da einzulesen, aber was ich bis jetzt gefunden habe war alles Theorie oder Werbung für Ventile.
Man so viele Baustellen…….

„Du hast völlig recht. Ich denke aber du bist auf einem guten Weg.“

Danke für die aufbauenden Worte. Kann ich gut gebrauchen. War zwischenzeitlich schon kurz vor der Aufgabe und wollte mir einen neuen Oeler kaufen.

Für alle die soetwas in Eigenregie planen …..
Hier werden sie geholfen.

in diesem Sinne

Wolfram

Hallo Michael,
wenn es dir zu kalt wird koste von dem edlen braunen Saft und es wird dir Warm.
Aber Vorsicht. Warm, wärmer …. ach das gab es zum Frühstück.

Ich versuche, das mal, was ich mir gedacht habe für WW, in Worte zu fassen .
Sommer/Winter:
Solar
– >60° P2 stufe 1
– >70° P2 stufe 3
– >80° P2 Stufe 10 natürlich gleitend und per Steuerkurve wenn möglich (1611)

vorrang auf WW. wenn WW 60° und RL Solar <70° durch WW auf T2-4
RL >70° in T1

In der Übergangszeit erhoffe ich mir ein möglichst großen Puffer mit über 60°. Einmal für WW, zum anderen bringt auch lauwarme Brühe im Heizkörper Wärme. Deshalb auch mein einzelner Speicher. In diesem wollte ich die höchsten Temperaturen aus T2-4 einspeisen. Wenn ich WW über P3 aus T1 fahre, drückt mir T2-4 das Templimit in T1.

WW: Solar 0

WW
– <40° P3 aus T1 auf T2-4
– >= 60° P3 0
– T1 Temp. <40° P3 0
– T1 <20 Stinker

Zum Frostwächter:
Solar <5° P2 an Stufe? aus T2-4 oder aus RL Solar in VL Heizung.
Vermutlich sicherer ist die Entnahme aus T2-4.
Das ich mir dann das kalte Wasser bei stehenden Pumpen in T2-4 auf 1/3 höhe drücke. Naja. Ich denke das ist zu vernachlässigen. Bei gut gedämmter Solaranlage sollte das (15°) einige Zeit reichen. Außerdem kann man das ja testen und gegebenenfalls anpassen.

Zur Schichtung:
In T1 wird es ganz schön zur Sache gehen. Da mach ich mir eigendlich wenig Hoffnung auf Schichtung. Genau aus diesem Grund habe ich mir das so ausgedacht. Wärend es in T1 rund geht, soll in T2-4 mölichst viel Ruhe herrschen um eine gute Schichtung hin zu bekommen. Vielleicht irre ich mich aber ich denke, dass ich das so bei einem höheren Duchfluss (Heizkörper) realisieren kann.
Ich habe das in Autocad gezeichnet und die verschiedenen Wege mit verschiedenen Layern (Farben) hinterlegt. Das ganze so zu erklären ist daher ziemlich schwierig.
Wenn du ACAD hast… das wär ne Wucht. Alternativ bin ich gerade dabei das ganze in Tapps zu zeichnen. Muß ich ja bei der 1611 sowieso haben.
Ich hatte mich zwischenzeitlich von dem Thema Schichtung verabschiedet (Reihe) bin aber letzlich wieder dazu zurückgekehrt. Hauptsächlich mit dem Gedanken Max. Spreizung für Solar und nur eine Turbolenzzone (T1 – HV heizt Abnahme WW und Heizung)
Das mit dem Mischer musst du mir noch mal erklären oder vielleicht eine Skize einstellen, wo der hin muss.

„Soweit erstmal,
denke jedenfalls wir kriegen das hin“

Auch dir herzlichen Dank für die Unterstützung

Ha… es geht vorran

Gruß
Wolfram

Ich glaub ich weis wo der Mischer hin muß!

Richtig?

gruß
Wolfram
Nee blödsinn. Kann nicht gehen.
Besser so?

is immer noch weng komisch mit dem Mischer.
Ich zeichne dir mal was wenn ich wieder daheim bin.
Acad hab ich leider nie gelernt, hab im Studium gleich mit nem 3D CAD System angefangen. Hab auch glaube ich kein Acad rumbollern. Tapps wäre da schon besser. Da könnte man schon eher mit zurechtkommen.

Deine Ausführungen zum WW verstehe ich nur bedingt. Ist hier aber auch schwierig mit Minibildschirm und dauern zur Zeichnung scrollen. Ich denke das verschieben wir einfach ein paar Tage.
Grundsätzlich sollte im Winter die SOlaranlage für das geringste Temperaturniveau genutzt werden. Das wird im Normalfall trotzdem der Heizungsrücklauf sein. Lieber hier einige Grad anheben, den Betrieb des HV kann die Sonne in dieser Zeit eh kaum verhindern. Somit bringt ein Brauchwasservorrang hier nichts.

Die Schichtung sehe ich nicht als so problematisch, gerade bei der von mir vorgeschlagenen zweistufigen Entnahme müsste sich das ganz gut entzerren. Lediglich in Puffer 4 kann ich mir vorstellen, dass es etweas turbulent zugehen könnte.

Alte Heizkörper haben den Vorteil, dass sie meist zu groß sind. Dadurch kann man dann mit den Systemtemperaturen runter gehen.
Beim Einbau neuer Heizkörper sollte man deshlab nicht am falschen Ende sparen und beispielsweise eine Auslegung mit maximal 55°C im Winter anstreben. Das bringt dann richtig was für die Solaranlage.
Ich selbst bin auch noch nicht so bewandert in Rohrnetzberechnungen, weiß aber dass diese oftmals beim Großhändler der die Heizkörper verkauft zum Service gehören.
Aus dieser Berechnung kommen dann auch die Ventileinstellwerte für den hydraulischen Abgleich raus.

Soweit erstmal (Rechner stürzt gleich wieder ab)

Michael

Soooo,
ist ja kein grßes Ding.
Hab jetzt mal in Reihe gezeichnet mit allen vorschlägen von dir.

„den Betrieb des HV kann die Sonne in dieser Zeit eh kaum verhindern“

nee, so groß ist mein Dach nicht.
Und die Dämmung ist auch nicht der Brüller.

Hallo Wolfram,

hab ich gerade erst gelesen, du schreibst:

„Hydraulischer Abgleich.
Da graust es mir am meisten vor. Wie ich das machen soll ist mir noch ein wenig bis sehr schleierhaft. Hab gerade angefangen Heizkörper tot zu legen und Heizungsnieschen zu zumauern. Neue Heizkörper, die die alten Rippendinger ablösen sollen sind geplant aber noch nicht gekauft. Da muß ich auch noch ran und den Bedarf ausrechnen, um mich nicht zu verkaufen. Der Bauherr war ein Heizkörperfetischist und hat in manchen Räumen zwei Heizkörper a 2Meter eingebaut. Bei den heutigen Schrottpreisen kann ich damit vielleicht so manch einen neuen kaufen.
Hab mich mal versucht da einzulesen, aber was ich bis jetzt gefunden habe war alles Theorie oder Werbung für Ventile.
Man so viele Baustellen…….“

Achtung! Auf gar keinen Fall die guten Rippenheizkörper oder „zuviel“ angebaute Blechheizkörper abbauen!! Mach das nicht.

Für alle modernen Heizsysteme sind geringst mögliche Vorlauftemperaturen zwingend notwendig! Auch für einen HV sind Vorlauftemperaturen im Heizkreis von z.B. 38C° prima. Da hält der Puffer länger weil er tiefer leergefahren werden kann. Und für Solarheizung ist das auch notwendig.

Geringe Vorlauftemp. im Heizkreis erreicht man durch Flächenheizungen oder MÖGLICHST GROSSE NORMALE HEIZKÖRPER.
Also lass die Dinger bloß drin.

Heizungsnischen sind allerdings nicht so gut. Besonders die verkleideten sind schlecht.

Zum Tema „Hydraulischer Abgleich“ gibt es hier eine sehr gute Erklärung ich glaube von ESBG. Das ist nicht schwierig. Und vor allen Dingen kannst du das selber besser machen als ein Heizungsmonteur, denn du wohnst ja in dem Haus. Da stellt sich sowas viel besser ein.

„Lieber lange planen und schnell bauen als schnell bauen und lange ärgern.“

Grüsse

Volker

Zu den Heizkörper:

Leg‘ die Heizkörper so groß wie irgendwie möglich aus! Am besten 55°C VL/45°C RL oder noch weniger, bei Wunschraumtemperatur und -12°C draußen. (Ja nach dem wo du wohnst)

Mit freundlichen Grüßen
euer Stormy

Zwei Fragen noch:

Wie macht man den hydraulischer Abgleichs selbst? (Braucht man da diese Heizlastberechnung nach DIN so und so?)

Mit freundlichen Grüßen
euer Stormy

Hallo Stormy,
ha ben Bericht gefunden. Ist nach dem ersten lesen wirklich nicht so schwer.
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2902459&r=threadview&t=3464121&m=16155768#16155768
Ich hoffe das der link geht.

gruß
Wolfram

Hallo Volker,
genau das habe ich gesucht. Jetzt verstehe ich auch den Sinn.
Besten dank Dir und ESBG.
Ich bezweifel jedoch, dass meine alten dinger so eine einstellmöglichkeit überkaupt haben.
Werde mich aber gleich mal auf die Socken machen und nachschauen.

Gruß
Wolfram

Hallo Wolfram,

was machen die Socken?

Also diese Einstelldigs an den Heizkörpern sind z.B. die Rücklaufverschraubungen (nicht ganz optimal aber funzt). Die sitzen unter einer kleinen Messingkappe (ca.Schlüsselweite 20 oder 21) an dem Rohr wo das kalte Wasser wieder aus dem Plattenheizkörper kommt. Da drunter findest du eine Imbusschraube mit der der Wasserdurchfluss geregelt werden kann. Die dreht man zu und dann 1/4 Umdrehungsweise wieder auf. Und nach jeder Eistellung immer schön ein Stündchen warten bis sich das System eingepegelt hat.

Besser sind natürlich Heizkörpertermostate die eine Voreinstellungsmöglichkeit haben. Du ziehst den Griff ab und schaust mal drunter ist dort ein Ring mit Zahlen drauf, BINGO!

Viel Spaß beim suchen.

Volker

Ja moin,
hättest das auch gleich sagen können. Also bei meinen 2 Zentnerradiatoren sind keine Einstellmöglichkeiten am RL. Jetzt renne ich noch mal los suche einen passenden Imbus um mal so ein Ventil abzuschrauben. mal sehen was da außer spinnen zum vorschein kommt.

So,
hab mal ein Ventil abgeschraubt…. nichts was so aussieht als könne man was einstellen.
Ergo. Neue Heizörper oder neue Venile mit dem Ring zum einstellen.
Richtig?

Klares jein,

es gibt auch Ventileinsätze mit Voreinstellung zum nachrüsten. Ob das bei deinen geht musst du selbst rauskriegen. Ich weiss ja nicht was bei dir verbaut ist, bin ja auch kein Heizungsbauer.

Grüsse

Volker

Alles klar.
Werde mal in der bucht schauen ob es da was gibt.
Besten Dank.

Wie alt sind die Thermostate?

Ich würde die Th-Köpfe austauschen (je nach dem wie alt die sind) und dabei gleichzeitig die alten Ventiele gegen Voreinstellbare tauschen.

So kenne ich das zumindest bis jetzt.

Das mit den Rücklaufverschraubeung habe ich noch nicht gehört.

Mit freundlichen Grüßen
euer Stormy

Die Rücklaufverschraubungen waren der Standard bevor die voreinstellbaren Ventile kamen. Das ist durchaus gängige Praxis (und gibts auch heute noch). Geht auch nicht schlechter einstellen als die im Ventilunterteil.

Michael

Ist leider weder das eine noch das andere vorhanden.
Die ventile sind ca. 4 Jahre alt Danfoss.
Da muss ich ja anscheinend das ganze ersetzen. andere einsätze habe ich in der bucht nicht gefunden.

Hallo,

4 Jahre „alte“ Danfoss????

Das ist doch förmlich Neuware!

Danfoss als Markenfirma hat bestimmt Einsätze zum nachrüsten.

Mach ein gutes Digitalfoto oder suche die Rechnung und renne zum nächsten Heizungsgrosshändler und löchere den Mann hinter der Theke!!

Oder wenn du einen guten Heizungsbauer kennst geh zu dem und frag Ihn ob er dir die Dinger verkauft. Meiner würde das machen.

Die kompletten Ventile auszubauen ist Aufwand und soll die letzte Möglichkeit sein.

Das Danfoss sowas nicht hat glaube ich nicht.

Grüsse

Volker

Danfoss bietet auch verschiedene Umrüstsätze. Schau dich bei denen im Internet mal um.
Der Preis hat allerdings etwas wehgetan.

Micha

Jup.
habe ich gefunden und die dinger sind nicht mal sooooo teuer.
wenn ich richtig gelesen habe sind das 10€ pro Heizkörper.
Problem erkannt Problem gebannt.
Michael bist du schon wieder daheim?
Hab noch mal ein wenig geteichnet. Bin jetzt aber haupsächlich am rechnen was der spass wohl kostet.
Hat den keiner mehr lust was dazu zu sagen?

Hallo Wolfram,
ja bin wieder da. Hab dir grad eine PN geschrieben.

Micha

Hallo Wolfram,
Ich habe vor einigen Jahren neue Heizungsrohre in meinem Altbau gelegt und neue Heizkörper montiert( Rippendinger raus und so). Heizkörper ganz einfach ausgerechnet: qm im Raum gemessen das ganze multipliziert mit 110 Watt und schon hast du die Heizkörpergröße pro Raum. Heimeier Thermostatventile drauf und fertig. Und wenn du beim Kessel oder Puffer mit einer dicken Leitung weg gehst und über Rohrleitung oder sogar Stockwerksverteiler mit einer 15er Leitung beim Heizkörper ankommst dann läuft das System schon und zwar gut. P.S.:Und es Funktionieren 3 Heizkörper an einer 15er Leitung.
Also meine Meinung: Hydraulischer Abgleich ist viel zu überbewertet.
Und ich bin auch der Meinung das vier Jahre alte Thermostatventile eigentlich „neu“ sind.

Gruß hema

Ich habe schon lange nicht so einen blödsinn gelesen…….

*Kopfschüttel*

nee..
keine frage. Hydraulischer Abgleich muss sein.
Allein wegen der Pumpenleistung muss das sein. Hab heute mit zwei Herstellern gesprochen der eine … unfähigkeit in person der andere super. Ging um die steuerfähigkeit über die UVR.
Obwohl er die Steuerung nicht kannte?????? Super erklärt.

gruß
wolfram

Tschuldigung das ich mich einmische,
aber Hydraulischer Abgleich in Heizungsanlagen muß sein:
a) Heizkosten senken.
B) Raumüberheizung entfällt.
c) auch der Letzte HK bekommt sein Heizungswasser ohne die Vorlauftemperatur zu ehöhen.
d) Vorlauftemperatur kann meistens gesenkt werden
usw u. sofort.
es gibt noch viel mehr gründe diese zu tun.
Die Vorschrift eine hydraulischenAbgleich zu machen besteht, seit ich im Beruf bin, nur damals hatte man keine einstellbaren Ventiele sonder KVS Einsätze, oder die Rücklaufverschraubungen wurden eingestellt.
Be4i den heutigen Anlagen ist es aber mit den Ventielen meist nicht getan, Elektronisch geregelte Pumpen sind genauso Pflicht, meist bei einem 1 Fam. Haus ist das Rohrsystem überdimensioniert das die Pumpe meist durch ein Strangregulierventiel noch eingedrosselt werden muß.
Ich selbst habe für die Berechnung einer Heizungsanlage ein Computerprogramm, und praktiziere den hydraulischen Abgleich seit ca 10 Jahren bei meinen Kunden.
Ach so, an eine 15 Cu Leitung kann man max 3kW leistung montieren.Und nicht pauschal 3 HK, das könnte in die Hose gehen.
Gruß
Specht

Tut mir leid, aber dein Hydraulikplan ist zu aufwendig.
Ich bin zwar nur ein Laie, aber ich schubse dich jetzt mal in eine Richtung, die ich für gangbar halte.
so manch einer hat seinen Öler so eingebunden

http://up.picr.de/2326505.jpg
nur als Beispiel

da braucht der Öler dann nur im Warmwassermodus zu sein und heizt dann das obere Drittel des Puffers auf, wenn Bedarf besteht. Da reicht der WW Sensor vom Öler.

Der HV Kessel steuert den Pufferkreislauf selbst.

WW über eine relativ einfache Frischwasserstation (www.lupi-solar.de FWS 202) und einfacher Puffer (günstig und viele Anschlußstutzen bei TWL-technologie.de, bei ebay als pufferprofi unterwegs) ist kaum teurer als Pufferspeicher mit Trinkwasser behälter oder Wärmetauscherschlange fürs WW.

Rücklaufanhebung: Laddomat oder Oventrop Regumat RTA 130 – letzterer ist nen fuffi teurer, aber man kann die Rücklauftemperatur einstellen, wie man es braucht. Ein UVR geregelter Mischer ist doll, aber bei Stromausfall nicht so gut.

Solar: Solarpakete gibts wie Sand am Meer, alle haben üblicherweise ne einfache Steuerung dabei. Meine ist auch von TWL – die Vertreiben im übrigen die Sachen von riesolar.de.

Den Heizkreis selbst regelt eine UVR 63H im Zusammenspiel z.B. mit einem Oventrop Regumat M3 ganz prima, kostet nur 180 EUR bei echtshop.de, hat alle nötigen Sensoren dabei. Programmieren ist auch nicht schwer bei dem Ding.

Und schon ist die Sache regelungsseitig erledigt. Vor der UVR 1611 hatte ich persönlich Respekt. Weniger, weil ich es nicht irgendwann hinbekommen würde, sondern eher, weil ich möglicherweise nen Monat dafür gebraucht hätte.

moin, moin

ich stelle einfach noch mal ein paar varianten zur diskusion ein.
version 1

version 2
hab mal die version getauscht
wenn es praktisch klappen würde wohl die ideale anlge.

version 3
alles sehr gesteuert aber leider auch teurer (ventile)
und eine uvr kommt an ihre grenzen

Den 1. finde ich schon sehr übersichtlich.

Nur warum geht da nochmal ein Vorlauf aus P3 mittig raus?
Könnstest du das mal erläutern.
Ich steige gerade nicht dahinter.

Gruß Manuel

das ist um eine zweistufige entnahme zu realisieren.
besser wäre natürlich eine vierstufige aber….

Entschuldige bitte, ich habe mich falsch ausgedrückt.

Soweit hatte ich das schon verstanden.
Ich wollte eher wissen, was du in deinem Fall damit erreichen willst. Leider habe ich nicht mehr alle einzelheiten aus deinem Thema im Kopf.

Gruß Manuel

sinn und zweck der sache ist das man durch eine steuerung der entnahme den hochtemperaturbereich schont.(jenni)
bei jenni gibt es eine gute erklärung zu diesem thema. es ist so im grunde natürlich nur ein kompromiss und eine entnahme gesteuert über alle 4 puffer ist dem natürlich vorzuziehen aber das ganze muss ja noch händelbar bleiben.
wenn man es perfekt machen könnte (was nicht geht) könnte man die rücklaufabsenkung nach der heizung auch weg lassen.

Ok, danke.
Hat du einen Link zu genau dem Thema?

Gruß Manuel

hallo manuel

http://www.jenni.ch/pdf/Der_Unterschied_Teil2.pdf

auf seite 3

Obs was bringt? Klingt auf jeden Fall logisch.
Aber wählst du nich dafür schon bei der Solareinspeisung
verschiedene Punkte.

Aber davon mal ganz abgesehen, sehe ich das richtig, das deine Solareinspeisung bei Puffer P1 und P2 erfolgt?
Also genau in den Bereich, den du als Hochtemperaturbereich schonen willst?

Gruß Manuel

gut erkannt.
ich habe das bild getauscht.
hab schon etliche zeichnungen und da komme ich schnell durcheinander. werde aber mal aufräumen.
das ist der größte nachteil dieser planung. aus dieser sind im grunde die beiden anderen entstanden.
die zweite ist der „idealfall“.
nur ob das in der praxis funzt????? theoretisch sollte die schichtung klappen , gerade weil es 4 puffer sind und der durchfluss in jedem puffer sehr gering ist.
das risiko das es nicht funzt ist hoch und ich bekomme bis auf eine aussage das es klappt keine zustimmung. auch hier bekomme ich im grunde keine aussagen wie du siehst.
ich habe mit michael zusammen die 3. anlage entwickelt und wir sind uns im grunde einig das es so geht.
nur ich möchte die ausgaben für solar möglichst gering halten. solar rechnet sich sehr schlecht und mein budget ist ziehmlich begrenzt. also versuche ich möglichst viel zu sparen. und die zusätzlichen ventile gehen zu lasten der solaranlge.
wir sind immernoch am debatieren wie es noch gehen könnte bzw. versuche ich immernoch geld zu sparen.
naja wird schon werden

gruß
wolfram

2. geht definitiv. Ist bei mir auch so in der Art.
Nur sauber ausgeführt muß es sein.

Allerdings würde ich die Friwa dann anders anschließen
Ohnehin ist das Risiko von nem Kurzschluß so sehr hoch.

Willst du die Kollektoren ohne PWT einbinden?
Den unteren Einspeisepunkt kannst du glaube ich weglassen,
oder soll der über dem Rücklauf sein?
Sieht aus als wären die auf gleicher Höhe.

Falls du 2. machen willst:
Ich würde einen „Beladebalken“ für den HV, Öler und Solar oben machen.
Dann noch 2 für Solar auf verschiedenen Höhen.
Die Heizkreisentnahme würde ich seperat machen.
Wenn mehrstufig, dann noch nen Balken mittig.

Den Gesamtrücklauf von allen Energiequellen und den vom Heizkreis am besten auch getrennt.

Ist aber bis auf den geringeren Volumenstrom wenig vorteilhaft bei dir weil:

1. Du günstig bauen willst und da erhebliche Mengen Material (7 Balken) nötig sind (Arbeitsstunden und Material (Schwarzrohr) waren bei mir egal)
2. Wenn du wenig Energieeintrag ins Sytem (Solar) hast und willst einen Puffer wegschlaten oder 2, weil dir die 4 zu viel Verluste haben, brauchst du knapp eine Million Ventile oder Kugelhähne um das Möglich zu machen.
Geht nur wenn du extrem gut isolierst.

Wenn dich das nicht abschreckt mach es so.
Die Aussage hier, dass die Schichtung bei Reihenschaltung besser ist, ist schlichtweg falsch.
Wers nicht glaubt darf mich gerne besuchen.
Auch den Vorteil der Reihenschaltung vom Abschätzen zum Nachlegen sehe ich nicht.
Ich habe an meinen 3 Puffern spaßhalber nach einer Bauanleitung hier im Forum 20 Fühler angebracht um das
alles zu prüfen. (Kosten 20 oder 30 Euro incl. Fühlern)
Hätte es nicht geklappt hätte ich umgebaut.

Falls ich Solar irgendwann nachrüste mache ich es ganz genau so. Habe jetzt 4 Balken und die anderen 2 oder 3 sind kein Problem mehr. Passen auch noch. Die müssen ja nicht einzeln (je Puffer) Absperrbar sein, sondern nur im Gesamten.
Außerdem sind das dann ja alles „Vorläufe“.

So noch ein letztes: Atmos empfiehlt Teil A in 35mm und Teil B (alles nach dem 1. Puffer) in 28mm zu verrohren.
Ich habs auf Empfehlung anders gemacht und den Balken komplett dick ausgeführt und die kleinen Stücke zum Puffer dann 1/4tel Zoll dünner.
Klappt Prima. Zum Glück. Habe seit dem hier viel gelernt und
wohl nichts falsch gemacht. Außer zuviel Arbeit und abgesehen davon, dass das Mag zwischen Kessel und Laddomat angeschlossen ist. Dahinter wäre besser. Aber glücklicherweise sinds bis zum Mag 8m Leitung, das macht einiges Wett.

Bilder sind im Thread „Erstfeuerung mit leichten Problemen“.

Gruß Manuel

Hallo Manuel,
ich will dir und deiner Ansicht ja nicht zu nahe tretn. Aber du heizt jetzt seit Februar 2009 deinen Ofen und hast auch kein Solar. ABer du kannst beurteilen, dass eine Parallelschaltung nicht schlechter funktioniert als eine Reihenschaltung. Ich hatte immerhin 2 Jahre lang die Parallelschaltung (und das mit nur 2 Puffern), danach umgerüstet auf Reihe. Das ist überhaupt nicht vergleichbar.
Für eine reine Solaranlage würde ich die Puffer auch parallel schalten, beim Holzvergaser ist das aber wirklich nicht optimal.

Micha

Hallo Micha,

ich hab doch nicht gesagt, dass die Parallelschaltung besser ist für ihn. Wenn Kosten und Arbeitszeit eine Rolle spielen, kommts sowieso nicht in Frage.

Ich hab nur gesagt, dass sie weder schlechter schichtet, noch das es ein Problem mit dem Abschätzen beim Nachlegen gibt.

Im Gegenteil, ich habe sogar genügend Nachteile genannt.

Wenn ich es nochmal zu tun hätte würde wegen weniger Aufwand wohl auch eine Reihenschaltung bauen.
Aber das die Reihenschaltung besser funktioniert, kann
ich nicht nachvollziehen.

Dein Anlagenaufbau sowie die Komponenten sind ja wohl auch erheblich anders (z.B. Solarkombispeicher).
Hättest du nen PWT und eine Friwa, wäre ja wohl ein Umbau bei dir nicht zwingend erforderlich gewesen.

Das dein Anlagenaufbau kontraproduktiv für den Solarertrag war und auch teilweise immer noch ist, dafür kann ja wohl nur der HB was (hoffe ich habs noch richtig in Erinnerung).

Gruß Manuel

edit: Ich habe hier noch nie jemandem zur Parallelschaltung geraten. Wenn ich was eingestellt habe, dann immer in Reihe.
Ich will es aber auch niemandem zwanghaft ausreden.

@ Wolfram:

Nochmal zur mehrstufigen Entnahme. Brauchst du die wirklich?
Bei reinem Solarbetrieb dürfte sie überflüssig sein.

Und im Winter reicht es ja wohl, wenn du verschiedene Einspeisepunkte hast. Deine Heizung verbraucht da soviel Energie, dass du den geringen Solarertrag immer unterbringst.

Gruß Manuel

Wolfram

Meisten geht der Schuß nach hinten los, denn es entehen nicht fühlbare Mikrozirkulationen.

Beste Hydrauliksystem ist immer noch so wenig wie möglich Armaturen und Ventile zu berbauen. Denn sie verengen und erhöhen Strömungswiederstände nur zum Bachteil.

@Manuel

Aus Kostensicht dürfte die Parallelschaltung günstiger ausfallen, man spart sich sehr viele Ventile und Technik.

Die Schichtung selbst mag auch nicht unbedingt schlechter sein, nur hat man dabei eben immer einen gewissen Übergangsbereich. Bei Reihenschaltung hat man diesen einmal, Parallel 4 mal. Das ist ein enormer Unterschied.
Das mit dem Abschätzen beim Nachlegen sehe ich aber shcon anders. Man kann bei der Reihenschaltung sehr viel einfacher erkennen wieviel Platz im Puffer noch ist. Das könnte man sicherlich auch durch entsprechend mehr Messstellen ausgleichen, das ist aber eher schwierig zu realisieren.

Ich habe zwar den angesprochenen Kombispeicher, dieser arbeitet aber im Prinzip unabhängig von den Puffern, somit spielt das in dem Moment eigentlich keine Rolle.

Die Anlagenplanung hat kein HB gemacht, das waren wir überwiegend selbst. Allerdings ist die Anlage eben so gewachsen (Puffer und HVG kamen zum bestehenden Kombispeicher mit Solar). Sicherlich ist die SOlareinbinung auch jetzt noch nicht optimal, im Nachhinein aber kaum anders realisierbar.Dass wir nur auf den Kombispeicher fahren ist erstmal garnicht so tragisch, da nur relativ wenig Kollektorfläche dranhängt (8,8m²). Größtes Problem ist der völlig falsch dimensionierte Solartauscher im Kombispeicher, der ist einfach viel zu klein. Hier ist geplant mit einem kleinen nachgeschalteten Plattenwärmetauscher nochmal etwa zu retten. Gerade im Winter würde das viel bringen.
Ich denke aber auch, das wir dann aus der Situation so ziemlich das beste gemacht haben, alles andere wäre vom Aufwand her nur bei mehr Kollektorfläche zu rechtfertigen.

Die mehrstufige Entnahme spielt immer dann ihre Vorteile richtig aus, wenn ich in den vorderen Puffer noch sehr heißes Wasser habe. Also in der Übergangszeit in der man nicht gänzlich um den Betrieb des HV herumkommt. Dann hebt sich nämlich in den hinteren Puffern die Durchflußmenge erheblich an, dass dass deutlich mehr kaltes Wasser für die Solarnutzung zur Verfügung steht.

Grüße, Michael

Hallo Micha,

er könnte aber auch bei Reihenschaltung eine Menge Ventile sparen, wenn er den Heizkreis komplett entkoppelt.

Im Endeffekt dürfte das nicht mehr werden.
Denn auch bei Tichelmann braucht er für jeden Solareinspeisepunkt ein Ventil.

Mit der mehrstufigen Entnahme hat Manfred aber recht.
Und wenn er eine Ladung Holz abbrennt, bleiben immer noch mindestens 2000l Wasser für Solar.
Ob man die Mehrkosten noch mal rauskriegen würde bezweifele ich.

Mir tritt so schnell keiner zu Nahe. Das Forum ist doch da, damit man solche Sachen ausdiskutieren kann.
Ich wollte dir übrigends auch nicht zu Nahe treten. Ich denke aber auch das du das mit deiner Anlage auch nicht so aufgefasst hast.
Sonst würde hier ja auch sicher schon ein rauherer Ton herrschen .
Ich hatte halt irgendwo im Kopf es wäre eine HB-Komplettanlage gewesen. Wenn alles nach und nach kommt, kann man halt nix machen.

Noch eins: Sollte nicht der Übergangsbereich der Schichten bei Tichelmann aufgrund des geringeren Volumenstromes auch geringer ausfallen? Zumindest theoretisch?
Leider kann ich das erst im nächsten Sommer mal genau nachgucken. So dicht sitzen selbst die Fühler an meinem am besten bestückten Puffer nicht.
Wie groß ist z.B. bei dir dieser Bereich? Weißt du das?

Gruß Manuel

Hallo Manuel,
jetzt wirds ja richtig schön spannend hier.
Viele mich übrigens dabei in keinster Weise angegriffen, eine gute Diskussion bei der das Niveau nicht unter den Tisch rutscht ist doch das beste was in einem Forum passieren kann.

Den ersten Absatz mit der Einsparung von Ventilen durch Entkoppelung des Heizkeises verstehe ich nicht. Die von Wolfram und mir ausgearbeitete Variante hatte für die mehrstufige Entnahme ein 5-Wege-Folgeventil.
Für die Beladung durch die Solaranlage braucht es dann 3 Umschaltventile wenn ich die Möglichkeit haben möchte in jeden Puffer einspeisen zu können. Daran lässt sich in meinen Augen auch nicht viel ändern (nur indem man die Einspeisepunkte reduziert).
Bei 4000l Puffer nur 2000l aufzuheizen macht für mich aber auch keinen Sinn. Die effektivste Variante den Wirkungsgrad des Kessels zu erhöhen, ist eine möglichst lange Betriebszeit. Zumindest haben das meine Untersuchungen so ergeben. Die erste Kesselfüllung bringt fast nichts (ca. 500-700l heißes Pufferwasser), mit der zweiten Ladung werden die 2000l dann meistens nahezu voll.
Leider ist aber bei mir kein Platz für mehr Puffer.
Wenn dann aber 4000l Puffer da sind, dann muss man die nach Möglichkeit auch voll ausnutzen. In diesem Moment bleibt der Solaranage dann aber nicht mehr allzu viel Luft. Und gerade hier könnte die mehrstufige Beladung und Entnahme dann ihre Vorteile ausspielen.

Ein Heizungsbauer ist bei meiner Anlage nicht schuldig. Die ist komplett von (Fast-)Laien geplant worden. Der HB hätte es aber sicher auch nicht besser gemacht.
Trotzdem haben wir aus der Anlage einiges gelernt was nicht so ideal gelaufen ist und genau das möchte ich den Leuten hier wenn möglich ersparen.

Ob die Schichtung bei Tichelmann grundsätzlich besser wäre ist für mich schwer zu beantworten. Ich denke das ist situationsabhängig.
Einerseits kann diese Entmischung durch Turbulenzen entstehen. Das ist bei uns relativ wenig, die Fußbodenheizung will ja nicht so arg viel heißes Wasser haben (2000l in etwa 30 Stunden sind ja nicht gerade viel).
Andererseits entsteht diese Schicht ja auch durch die Wärmeleitung. Im Wasser ist diese relativ gering (wenn auch vorhanden), viel stärker beteiligt sind da die Blechwände. Metall leitet ja bekanntlich die Wärme sehr gut.

Bei mir entsteht diese Schicht meiner Ansicht nach in erster Linie dann, wenn das erste heiße Wasser im Puffer ankommt. Ort entsteht gezungenermaßen eine Vermischung. Danach läuft das warme Wasser dann in den heißen Pufferteil, die wärme Wassersäule bewegt sich aber äußerst langsam im Puffer nach unten.

Ich denke mal bei mir wird dieser Bereich ca. 20-30cm groß sein, wirklich wissen tu ich das aber auch nicht.

Grüße

Michael

Hallo Micha,

das mit der Entkopplung war eher allgemein gemeint.
Ich dachte da so an verschiedene Pläne die Jörg eingestellt hat.
Der letzte Vorschlag der Hydraulik war ja auch gut.
Habe da ja nur nach der Entnahme gefragt und der vertauschten Pufferanordnung.

Das das mit dem GSE 30 so extrem ist, hab ich ebenso wenig erwartet. Unser Haus hat 300qm. Gut isoliert und davon einiges beheizt.
Wenn wir da einmal anheizen, gehen da auch bei Minusgraden
noch gut 140kwh in den 3000l Puffer.
Damit kommt man dann nochmal knapp 30 Stunden aus.

Jetzt zur Entnahme: Klar steigern mehrere Abbrände den Nutzungsgrad, dennoch ist doch durchheizen kontraproduktiv.
Denn so muß ich auch dann erstmal heißes Wasser entnehmen, egal wo, was einen geringen Volumenstrom zur Folge hat.

Wo soll denn dann bitte die ominöse Schicht entstehen, die kälter ist als der Hochtemperaturbereich und wärmer als der Rücklauf? Den gibts doch ehr nur bei verwendung eines Boilers.
Erstmal müssen dann ca. 500l verbraucht werden, was ca. 30kwh entspricht.
Diese 500l sind dann kalt und können Solar aufgeheizt werden.
Bis Puffer 4 leer ist und die mehrstufige Entnahme den 1. Nutzen bringt sinds nochmal 30kwh.
Jetzt kommt der größte Nutzen und man kann die komplette Solarenergie sofort verbraten. Ist das nun soviel, dass man die anders nicht mehr unterkriegen würde?
Da könnte man aber auch nur 3500l durchheizen.

Wie gesagt, ich dachte er wollte relativ einfach und kostengünstig bauen. Ich will das keineswegs schlechtreden.

Vielleicht denke ich hier zu kompliziert oder verrenne mich gerade in etwas. Wofür brauche ich denn dann die Solareinspeisung in Puffer 4 oben und Puffer 3 Mitte?
Der kälteste Punkt im Puffer wird doch immer 4 unten sein und das heißere Solarwasser schichtet sich doch dann direkt hinter den Hochtemperaturbereich. Egal wo der gerade endet.

@Wolfram: Belasse es aber nicht bei der Standartiso des Puffers. Die verlieren bei 90 Grad gegenüber 60 Grad je 2000l Puffer mehr Energie als man benötigt um den Atmos einmal zusätzlich anzuheizen. Damit wäre dann jegliche Nutzungsgradsteigerung durch mehrere Abbrände am Stück
wieder weg.

Gruß Manuel

P.S. Habt ihr euch entschieden?

Hallo Manuel,
ich denke mal man sollte ca. 3 Abbrände als guten Kompromiss anstreben. Durch längere Betriebsdauer gehen die hohen Aufheizverluste immer weniger in den Gesamtwirkungsgrad ein (in der Mathematik hieße das asymptotischer Verlauf). Trotzdem kann man den Kessel aus menschlichen Gründen nicht durchlaufen lassen.

Die ominöse Schicht entsteht immer an der Grenze von kalt zu warm (bei mir bedeutet das teilweise 90°C zu 25°C). Mit einem Boiler hat das nichts zu tun. Ist rein ein Problem von nicht idealer Schichtung. Einerseits verursacht durch Turbulenzen, andererseits durch Wärmeleitung.
Trotzdem würde ich das mit dem vollheizen nicht als nachteilig ansehen, da man doch meistens Abends heizt und die Puffer dann über Nacht schon wieder ein Stück entladen werden.

Die Beladung muss deshalb an mehreren Stellen funktionieren, da eine Schichtung nur innerhalb eines Puffers stattfinden kann, in den zweiten Puffer kommt das warme Wasser dabei dann nicht. Deshalb braucht man eigentlich an jedem der Puffer einen Einspeisepunkt. Idealerweise wohl in der Mitte, da dann evtl. auch noch etwas Einschichtun stattfinden kann.

Bei der Entnahme wäre eine zweistufige Variante noch ein (vermutlich) akzeptabler Kompromiss. Das hat es in der Diskussion mit Wolfram auch schonmal gegeben. Der Preisunterschied zwischen Dreiwegemischer und diesem Folgeventil ist aber nicht soo sehr viel, deshalb sollte man sich das überlegen. Der Steuerungsaufwand bleibt dabei in meinen Augen der Gleiche (auch wenn es hier scheinbar von Esbe eine andere Aussage gibt).

Grüße, Micha