winnie3pooh antwortete vor 16 Jahren
Hallo liebe Atmos (und auch andere) Kesselnutzer!
Immer wieder tauchen die gleichen Fragen auf wenn mehrere Wärmeerzeuger auf ein Heizungssystem wirken.
Besonders mit der Nutzung von FRIWA´s sind einige grundsätzliche Punkte zu beachten.
1.) Für die Nutzung einer FRIWA brauche ich immer eine Mindesttemperatur im Puffer von über 60°C
2.) Durch die Anschlussanordnung am Puffer muß sichergestellt werden dass für die FRIWA ein gewisser Teil desselben nicht von der Heizung abgezogen werden kann.
3.) Da viele Nutzer einen Gas oder Ölkessel in funktionierender Ausführung haben und nachträglich oft einen HV mit entsprechendem Puffer dazugestellt haben gibt es immer große Probleme mit der WW-Bereitung.
4.) Bei derartigen Anlagenanordnungen (wenn sowohl vom HV als auch vom Öli auf den Puffer gefahren werden soll) muß sowohl der HV als auch der Öli jeweils eine funktionierende RL Anhebegruppe haben. Diese kann bei passender räumlicher Anordnung auch für beide Kessel genutzt werden (Kesselumschaltung über entsprechendes Umschaltventil oder Mischer)!
5.) Bei derartigen Anlagen geht ohne eine funktionierende Regelung / Steuerung nichts mehr, denn jede händische Umschaltung erzeugt nur Chaos und langfristig gibt es davon nur Streit wenns Wasser kalt ist.
Die immer wieder geäusserten Bedenken dass dies alles zu teuer und ausserdem Störanfällig sei möchte ich bei ordentlicher Ausführung grundsätzlich verneinen, (Keiner würde mit einem Auto fahren an dem ich mit einem Kugelhahn den Sprit abstellen muß um langsamer zu fahren oder einen andern Hebel erst in eine Mittelposition bringen muß um die Bremse betätigen zu können, bei einer Heizun nimmt man derartige Kompromisse aber als selbstverständlich in kauf!)
Ich habe mit TAPPS einen grundsätzlichen Hydraulikplan erstellt in dem die meisten dieser Problemstellungen eingearbeitet sind (einschließlich einer Solaranlage), dieser Plan entstand aus einer realen Anlage und die Regelung-/ Steuerung wird über eine UVR-1611 samt zusatzmodulen erledigt.
Die Wahl dieser Regelung ist nur als Musterhaft zu verstehen es gibt auch andere Möglichkeiten, ich habe darin auch Wärmezähler eingezeichnet (bei teilweise vermieteten Objekten immer wieder gefragt) ebenso gibt es für mehrere Wohnungen Einzelregelungen über einen Raumthermostat wobei die Vorlauftemperatur grundsätzlich entsprechend der Aussentemperatur vorgeregelt ist.
Da völlig unterschiedliche Verbraucher an diesem System hängen ist es als grundsätzlich „vordruckbehaftetes System)“ ausgeführt, das heisst dass über eine schwache Pumpe immer eine Druckdifferenz zwischen Hauptvorlauf und Hauptrücklauf aufrechterhalten wird.
Damit wird verhindert dass bei Wärmeanforderungen von allen Verbrauchern der eine oder andere „verhungert“
Wenn mir einer der geschätzten Forumsteilnehmer noch verraten könnte wie man das Hydraulikschema einfügen kann (ist als TAPPS Datei sicher nicht von jedem lesbar) dann soll er mir eine Nachricht zukommen lassen wohin ich Ihm diese Datei senden kann damit Er sie einstellt!
Ich hoffe dass ich mit diesem Beitrag siche einigen Ihre Probleme lösen kann!
MfG Hannes / ESBG
Volli antwortete vor 17 Jahren
Hallo Hannes,
danke das du dir die Arbeit machst und mal Grund in die Sache bringst. Das sind wichtige Dinge die vielen helfen werden.
Zu Punkt 1 gleich mal eine Frage:
Ich dachte immer eine Friwa hat gerade den grossen Vorteil, dass die Puffertemp. nur wenige Grad über der benötigten WW-Temp. liegen muss. Z.B. Puffer 48 C°=> WW 45 C°. Warum min. 60 C°?
Zu Punkt 4:
Mein Buderus Gusskessel BJ 1990 ist so eingestellt, dass er bis auf Raumtemp. (im Sommer) runterkühlt. Das kann 20 C° sein. Wenn er dann anläuft (für WW 2-3 x /Tag) heizt er bis ca. 40 C° hoch und erst dann startet die WW-Ladepumpe.
Im Heizbetrieb kommt der Rücklauf der Heizkreise in der Übergangszeit mit 30-35 C° an. Auch da heizt er erst bis 40 C° und startet dann erst wieder die Heizkreispumpen.
Da ich der Kessel selber reinige kann ich sagen innen ist alles ok. Keine Probleme mit Schwitzwasser.
Wozu also eine Rücklaufanhebung wenn er nach dem Umbau gemeinsam mit dem HV auf einen Zentralspeicher fährt?
Grüsse
Volker
Dieter_R antwortete vor 17 Jahren
Hallo Volli,
Die 60 Grad brauchst Du wegen der Verkeimung.
Es reicht, wenn Du deine Frischwasser Station einmal pro Woche auf 60° erhitzt. Damit ist das Problem mit der Verkeimung auch gelöst.
HopeThisHelps
Dieter
420 antwortete vor 17 Jahren
Hallo Hannes,
finde ich echt gut, dass Du Dir die Mühe gemacht hast.
Du fragst nach dem Erstellen einer Grafik aus dem TAPPS-Datei-Format.
Dazu würde ich Dir empfehlen, einen PDF-Drucker zu installieren. Dann druckst Du nicht in eine Datei zum Drucker, sondern Du erstellst eine PDF-Datei. Und diese kannst Du mit PICR.DE dann hier einstellen.
Der PDF-Drucker einfach diesen Link http://www.chip.de/downloads/PDFCreator_13009777.html nehmen, downloaden und installieren.
Grüße
Franz
Volli antwortete vor 17 Jahren
Hallo Dieter
ich habe Hannes so verstanden, dass im Puffer grundsätzlich und immer min. 60C° sein sollen. Er wird sich dazu ja sicher noch melden.
Friwa-Hersteller werben mit völliger Legionellenfreiheit bei geringsten Puffertemperaturen knapp über der WW-Temp.
Das eine Friwa mit einer Legionellenschaltung betrieben wird habe ich noch nie gehört oder gelesen.
Zur Legionellen“Problematik“ habe ich eine eigene Meinung.
Ich glaube da nicht dran.
Das ist Verkaufspolitik.
Ich kenne auch keinen Fall von Legionärskrankheit die Ihre Ursache in der Benutzung eines Standard WW-Speichers von 150-300l im PRIVATBEREICH hat.
Legionellen sind immer im Trinkasser zu finden.
Erst ihr massenhaftes auftreten und das einatmen des Sprühnebels z.B.beim Duchen führen zur Erkrankung.
Ich halte die ganze Diskussion (Legionellen im Privatbereich)für völlig überzogen.
Ich werde mich wohl auch für eine Friwa entscheiden, aber nur wegen der Schichtungsschonung im Puffer und der Platzersparnis gegenüber einem guten gebrauchten 300l WW-Boiler.
Grüsse
Volker
ESBG antwortete vor 17 Jahren
So Leute normalerweise sollte jetzt das Schema ebenfalls auftauchen, durch die Größe bedingt ist es auf 2 Seiten übereinander, schaun wir uns das einmal an!
MfG Hannes
ESBG antwortete vor 17 Jahren
Zu Volli´s Beitrag!
Der Puffer „muß“ nicht immer mindestens 60° haben, bei einer gut ausgelegten FRIWA bringt man wie oben beschrieben Zapftemperaturen ca 5°C unter der Heizmediumtemperatur zusammen!
Der Meinung dass das Legionellenthema besonders im Privatbereich völlig überzogen ist kann ich mich da nur anschließen.
Hat sicher in Krankenhäusern und Altersheimen seine Berechtigung, aber aus Erfahrung damit kann ich Bestätigen dass dort diese Viecherl oft nicht im WW sondern im Kaltwasser auftreten, der Grund ist die mangelnde Isolierung in den Steigschächten dadurch hat das KW oft über 30°C.
Die von Dir geäusserte Meinung dass der Öli auch ohne RLA den Puffer gewünscht aufheizt kann ich nicht teilen, da ohne eine Ladepumpe da nichts geht und mit Ladepumpe nur euin großer Topf voll lauwarmer Brühe die Folge ist, mit unendlicher Brennerlaufzeit bis eine nutzbare Temperatur anliegt!
Leute druckt Euch das Schema aus und legt es richtig nebeneinander und verfolgt den Wasserstrom dann wird klar wie es funktioniert.
Bei weiteren Fragen melde ich mich natürlich wieder.
reinelektronik antwortete vor 17 Jahren
Hallo,
bei meiner selbst geplanter und aufgebauter FRIWA benötige ich eine um 2k höhere Puffertemperatur als WW-Temperatur.
Sonnige Grüße Reiner
gutber antwortete vor 17 Jahren
Bei geringer WW-entnahme ist die Temp. bei mir gleich.
Wenn aber eine große Menge zB. Badewanne, mehrere zapfstellen gleichzeitig, gezapft wird stellt sich der Unterschied von bis zu 5° ein.
@ ESBG,
mein öler hat keine Rücklaufanhebung.
Ich steuere mit UVR die Pumpe an, wenn am VL 60° anliegen, sie wird dann Drehzahlgesteuert und die 60° gut gehalten.
für FRIWA und Heizung ist jeweils ein Vorratbereich vorhanden und das funktioniert seit 3 Jahren hervorragend.
Die FRIWA arbeitet mit einer Mindesttemperatur im Puffer von 48°C noch einwandfrei.
Gruß Erwin
zielke_b antwortete vor 17 Jahren
Hier mal ein Hydraulikplan zum Thema wie er auch in der Praxis umgesetzt ist:
Das einzige was ich in Zukunft ändern werde ist entweder die Rücklaufanhebung –> Hier würde ich einen Motormischer einsetzen, um die Anhebetemperatur beim Ölkesselbetrieb zu reduzieren (hohe Verluste, gerade wenn er in den Sommermonaten manchmal anspringt um den Puffer für die Warmwasserbereitung nachzuheizen). Alternativ ist die Überlegung da, hinter dei FRIWA einen Solar-Durchlauferhitzer einzubauen – dann ist es egal, wenn der Puffer mal nur 40° warm ist…
Wichtig ist für mich nur, das der Öler nicht alle 2 Wochen mal für eine Stunde anspringt, nur weil mal zu wenig die Sonne geschienen hat…
Gruß,
Bernd
Volli antwortete vor 17 Jahren
Hallo Zielke,
deinen Hyd.Plan fand ich schon immer gut. Du benutzt ja auch den gleichen Kniff wie Esbg/Hannes mit der gemeinsamen Nutzung der RLA.
Welchen Inhalt hat dein Speicher?
Bei einem Gse 30 wohl über 2000l?
Eine Nachheizung per DLE hat was. Das ist das gleiche wie eine Friwa, mann macht nur W-Wasser wenn mann es braucht. Evtl. kannst du den Dle auch in Zapfstellennähe einbauen dann kommt noch ein Komfortgewinn dazu. Das ist aber Anlagenabhängig. So würde dann eine eigentlich schlaue Zirkulation per Tasteranforderung jedesmal den Dle auslösen.
Ein Motormischer anstelle des Ladomaten ist sowieso flexibler.
Warum das Umschaltventil rechts neben 4 S am Speicher?
Grüsse
Volker
Volli antwortete vor 17 Jahren
„“ESBG
» 04.08.09 16:08 «
Zu Volli´s Beitrag!
Die von Dir geäußerte Meinung dass der Öli auch ohne RLA den Puffer gewünscht aufheizt kann ich nicht teilen, da ohne eine Ladepumpe da nichts geht und mit Ladepumpe nur ein großer Topf voll lauwarmer Brühe die Folge ist, mit unendlicher Brennerlaufzeit bis eine nutzbare Temperatur anliegt!““
Hallo Hannes,
du benutzt doch auch eine Ladepumpe für den Oeler und zwar die vom HV. Da der in diesem Fall 40 KW hat ist sie wohl auch recht kräftig.
Wieso funktioniert das anders? Hab ich was übersehen?
Grüsse
Volker
zielke_b antwortete vor 17 Jahren
Bei einem Gse 30 wohl über 2000l?
Eine Nachheizung per DLE hat was. Das ist das gleiche wie eine Friwa, mann macht nur W-Wasser wenn mann es braucht. Evtl. kannst du den Dle auch in Zapfstellennähe einbauen dann kommt noch ein Komfortgewinn dazu. Das ist aber Anlagenabhängig. So würde dann eine eigentlich schlaue Zirkulation per Tasteranforderung jedesmal den Dle auslösen.
Ein Motormischer anstelle des Ladomaten ist sowieso flexibler.
Warum das Umschaltventil rechts neben 4 S am Speicher?
Das Umschaltventil sollte ursprünglich verhindern, das im Puffer nicht genugwarmes Wasser für die Brauchwassererwärmung vorhanden ist – dies wird zur Zeit über die Nachheizung -mit ihren Nachteilen- geregelt…
Der Puffer hat nur ein Volumen von 2000l. War bisher auch ein wenig knapp, da der Energiebedarf des Hauses recht hoch war. Mal sehen, wie es im nächsten Winter mit neuen Fenstern und gedämmten OG ausschaut…
Zirkulation habe ich nicht. Ich würde den DLE direkt hinter die FRIWA setzen. Der Energiebedarf des DLE dürfte sich dann in Grenzen halten – und warscheinlich ist das deutlich günstiger als seltenes Nachheizen mit dem Ölbrenner…
Gruß,
Bernd
420 antwortete vor 17 Jahren
Hallo zielke_b
Kurze Anmerkung: Das MAG 50 Liter, direkt am Vorlauf Viessmann 21 KW, scheint mir nicht gut platziert zu sein. MAG sollten doch immer dort sein, wo relativ kaltes Wasser ansteht und nicht heißes Wasser.
Grüße
Franz
winnie3pooh antwortete vor 16 Jahren
Hallo alle zusammmen,
ich habe noch mal eine Frage zur gemeinsamen Nutzung der Rücklaufanhebeung für HV und Öler.
Wie weit dürfen beide auseinander stehen? Bei mir wären das ca. 10,00 m! Geht das noch?
Hier noch mein überarbeiteter Hydraulikplan. 
Gruß Jörg
ESBG antwortete vor 16 Jahren
Hallo Winnie!
Die Strecke zum jeweiligen Kessel ab der RL Anhebegruppe ist kein Problem, Du mußt nur darauf achten dass in der Beimischleitung welche vom jeweiligen Kesselvorlauf kommt ein eigenes Strangregulierventil (kann auch ein Schrägsitzventil sein, aber keinesfalls ein Kugelhahn!) sitzt mit dem Du die unterschiedlichen Rohrwiderstände ausgleichen kannst.
Ansonsten sollte es keine weiteren Probleme geben, was für eine RL Anhebegruppe ist es eigentlich, eine Thermovar oder eine über die 1611 mit Motormischer?
Bei letzterer solltest Du mindestens einen 1/2 Meter nach der Pumpe für den RL Fühler haben wegen besserer Regelgenauigkeit!
Weihnachtliche Grüße
Hannes / ESBG
winnie3pooh antwortete vor 16 Jahren
Hallo Hannes,
schön mal wieder was von Dir zu lesen!
Die RL-Anhebung soll mit einem Centra-Mischer erflogen, und die Regelung dazu mit einer passenden Centra-Steuerung.
Das mit dem Schräsitzventil werde ich beachten.
Eine UVR-Regelung hätte bei mir nicht viel zu tun!
Gruß Jörg
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