Systemdruck bei kalter Anlage

1,4 kalt und knapp über 2 warm.
400l Mag an 3000l Puffer.

Gruß Manuel

1,3 kalt und 2 bei 90 Grad

1100 Liter MAG bei 6750 Liter Puffer

Zwischen 1,5 und 2. Momentan schwankt es fast um ein halbes Bar, den Fehler müssen wir bald suchen.
Die Schwankungen bei Georg sind aber schon ziemlich hoch.
Wie groß ist das Ausdehnungsgefäß, wieviel Liter Wasser hat die Anlage drin?
Ist das Gefäß auf den richtigen Vordruck eingestellt?

Grüße, Micha

liegt an der Größe der Ausdehnungsgefäße 5% wären ideal sind bei 2000l Puffer 100l 150l sind noch im Kessel und dann noch die Heizkörper ???

Zuwenig Ofen,Heizkörper und Rohre führen auch Wasser
Ich habe bei der Menge 200Ltr Ausdehnungsg.
Kalt 20° 1,4 atü Warm 90° 1,6atü

10% des Wasserinhaltes sollte als Ausdehnung zur Verfügung stehen – Also bei 1000 liter Wasserinhalt ein mindest. 100Liter Ausdehnungsgefäß !
Der Anlagendruck ändert sich bei richtiger Dimensionierung zwischen kaltem und warmen zustand nicht sehr.

Hallo igh5555,

klick……………..hier…………….Ausdehnungsgefäße (MAG) jährliche Prüfpflicht !

Da findest du alle Angaben die du brauchst !

…also meine ausdehngefässe sind 2×80 liter – gesamtmenge heizungsanlage mit beiden puffern a 1000 ist etwa 2300 liter
vordruck im AG 1,0 bar
georg

naja, ein drittes Gefäß wäre da wohl nicht verkehrt.

also das MAG-Volumen sollte grob gesagt 10% vom Anlageninhalt betragen, das wären bei dir rund 250 liter, Komfortabel mit geringsten Schwankungen wären 300 liter!

Deine 160 liter sind nur 7% – viel zu wenig!

Das der Druck bei richtiger Auslegung kaum schwankt stimmt doch nicht. Man kann das berechnen.
Hat das Mag 10% ist die Druckänderung bei etwa einem Bar.

Gruß Manuel

Naja, mit geringsten schwankungen mein ich so 0,4-0,5 bar!
bei mir mit 1680 liter Puffer von 40° auf 80° mit MAG=200 liter!

Also 1 bar habe ich im Normalfall definitiv nicht. Und viel mehr als 10% sind nicht verbaut.

Hallo
wo willst du drauf raus ?
Kommt irgendwo beim hochheizen Wasser raus ?
bis zu 3 bar ist doch alles ok !
dann kommt das Überdruckventil ins Spiel , wenn du eins verbaut hast .
mir ist nicht klar was du für ein Problem hast ?
grüsse
Ralf

Hallo Ralf, ich wollte nur nochmal betonen, dass der Druck selbst bei richtiger Auslegung stark schwankt.
Z.B. wegen dieser Aussage:

Ich hatte 400l gewählt, da bei 3100l von 20 auf 90 Grad der Druck von 1,3 auf 2,5 bar steigt.
Da ich nie unter 35 Grad im Puffer komme habe ich die Wasservorlage bei 35 Grad rein gemacht. Bei 45 Grad habe ich jetzt etwa einen Druck von 1,4 bar. Bei wirklich durchgeheizten Puffern komme ich dann auf kanpp über 2 bar.
Das Heizungswasser wird ja auch nicht heisser als 50 Grad.

Ein Problem habe ich nicht damit. Warum sollte ich auch?
Aber bei igh5555 ist das schon etwas heftig. Alleine ab 75 Grad wird der Druck sich nochmal stark ändern.
Ich habe lediglich darauf geachtet im schlimmsten Fall nicht über 2,5 bar zu liegen. Beim nächstkleineren Mag von 300l, immerhin noch knapp 10% würde der Druck normalerweise von 1,3 auf 3,0 bar ansteigen. Definitiv zu viel.

Gruß Manuel

Ich hab jetzt keine Berechnung zur Hand. Aber bei uns ändert sich der Druck normalerweise nicht so stark. War unter einem halben Bar meine ich.
Und dabei betreibe ich die Puffer zwischen 22 und 85°C (Fußbodenheizung).

Hallo Micha,
wieviel Mag hast du denn, bei wieviel Puffer?
Wieviel Wasservorlage? Bei mir sind das 18l.
Wenn ich da nur 3l draus mache, schwankt es auch weniger.
Aber gut 0,5bar sind ok.
Dann haben die Puffer aber auch komplett 90 Grad.

Gruß Manuel

10% des Anlagenvolumens ist eher das Minimum, habe 4000 L Puffer, 400 L MAG und der Druck schwankt von 1,2 bis ca 2,1 bar
30 – 85 Grad

Hier noch was zum rumspielen, Volumenänderung Wasser und Energieinhalt Pufferspeicher
http://www.holzvergaser-forum.de/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=33

Und immer dran denken, das der Wert der da unten bei Spacys Schnellberechnung raus kommt durch den Wirkungsgrad des Gefäßes dividiert werden muß.
Der Enddruck sollte 2,5bar nicht übersteigen, wegen des 3bar Sicherheitsventils.

Hier noch 2 Tabellen mit Ausdehnung und Mag-Wirkungsgraden.
Tabellen

Gruß Manuel

Hallo Manuel,
kann dir die Wasservorlage und das Volumen aus dem Stegreif nicht sagen. Sind insgesamt 3 Gefäße (die kleineren waren vorher schon da). Sehr viel mehr als 10% sind das aber nicht.
Wie berechne ich denn die Wasservorlage?
Die Gefäße sind alle auf 0,3 bar unter Systemdruck eingestellt, dann die Anlage gefüllt.

Irgendwo gibts da aber ein Problem, die Schwankungen haben seit einigen Wochen zugenommen. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit hab, dann muss ich die Dinger mal kontrollieren.
Wobei wir bereits im letzten Frühjahr schon einmal einen plötzlichen Druckabfall auf der Anlage hatten, die Ursache haben wir nie gefunden.

Grüße, Michael

warum müssen es unbedingt 10% sein? wo ist das problem wenn der druck 1 bar rauf und wieder runter geht? 1600 l puffer + heizung zu 110 l mag. 2 bar zu 0,8 bar, habe aber auch nur 3 m höhenunterschied.

grüße
dobia

Reflex schreibt vor, man sollte 0,5% als Vorlage in das Gefäß geben bei kalter Anlage (20 Grad).
Wie in der Tabelle ersichtlich wären dann zusammen bei 40 Grad
schon 1,1% gefüllt. Das wären dann schon 34,1l.
Von 1,3bar auf 2,3 bar hat das Gefäß noch einen Wirkungsgrad von 0,3.
Dann bräuchte ich bei 3000l Puffer und 100l im Kessel
schon ein Gefäß von (86,8l + 34,1l)/0,3 = 403l und das ohne Heizungswasser.
Deshalb habe ich einfach bei 40 Grad tiefer kommt sie normal nicht die 15l eingefüllt. Wenn dann im Sommer doch mal 2 Wochen der Öler läuft, muß man halt für die Zeit 20l beifüllen und später wieder ablassen, ansonsten ist dann das Mag leer und die Anlage zieht sich irgendwo Luft. Oder es passiert sogar noch schlimmeres.
Mein nächstes Gefäß kriegt 500l. M.E. sind 15% des Anlagenvolumens empfehlenswert. Aber nachher ist man immer schlauer. Anfangs wollte ich 300l nehmen, das wäre sehr eng geworden. Wahrscheinlich so wie beim Themenstarter.

@igh5555: Starte einfach bei 1,0 oder 1,1 bar. Das ist besser als das dein Sicherheitsventil abbläst. Dafür mußt du den Vordruck des Mag aber auf 0,8 zurücknehmen.
Dafür darf deine Anlage aber nicht höher als 6m sein.
Damit sollte es knapp hingehen auch bei komplett durchgeheizter Anlage auf max. 2,5bar zu kommen.

Bei kleinen Mags ist es üblich die 0,3bar Methode, wie du sie beschrieben hast anzuwenden. Ich glaube bis 100l. Genau hab ich es nicht mehr im Kopf. Zudem wird empfohlen das p0 mindestens 1 bar beträgt, das heißt bei kalter! Anlage ungefähr 1,3bar. Das reicht auch in den meisten Fällen (Anlagenhöhe bis 8m).
Hier ist es aber noch viel wichtiger bei absolut kalter Anlage zu füllen.

Zu deinem eigentlichen Problem: Wenn du wieder zu Hause bist, kannst du ja mal genaue Daten posten zu den Mags und dem Anlageninhalt. Evtl. ist ja auch eins kaputt. Die erwartete Druckschwankung bei gegebenen Temperaturen ist dann ja schnell berechnet. Die Physik lügt nicht.

Gruß Manuel

@Dobia: Es müssen keine 10% sein. Allerdings darf man sich nicht über Schwankungen wundern.
Man sollte das Mindestvolumen vorher berechnen. Wir empfehlen hier mindestens 10%, da das in 99% der Fälle reicht.
Nachher ist das Geschrei groß wenn einem die Anlage um die Ohren fliegt.

Du siehst es ja bei dir, das es reicht. Rechne es nach und du kommst 1 zu 1 auf deine abgelesenen Werte.
Wenn aber jetzt jemand die Anlage baut und stellt dann den Vordruck auf 1bar ein (ist halt die Empfehlung) und die Anlage hat dann kalt schon 1,3 bar, dann wirds aber lustig.
So wie beim Themenstarter.
Alleine von 75 auf 90 Grad dehnt sich sein Wasser nochmal mindestens um 20l aus.

Wenn du bei 1,5 bar starten würdest läge dein Endruck bei über 4 bar!!!

Gruß Manuel

Hallo Manuel,
woher weisst du denn wieviel Wasser du in das Gefäß schon reingeschickt hast?

Ich vermute dass bei einem MAG der Vordruck nicht mehr ganz passt, dann arbeiten die ja nicht mehr ordentlich zusammen.
Wobei nach 5,5 Jahren eigentlich noch nichts kaputt sein darf und älter ist keines der Gefäße.
Ich kann ja die Liter mal nachschauen, wenn ich zu Hause bin.
Als erstes werde ich demnächst (hab noch 2,5 Wochen Prüfungszeit, dann Semesterferien) die Vordrücke kontrollieren. Ventile zum Absperren und entlasten sind überall dran.
Hab sowieso noch einige Baustellen an der Anlage (Laddomat raus, zusätzlichen Plattenwärmetauscher weil Buderus nicht rechnen kann, Zugbegrenzer umbauen usw.).
Ist eben wie ne Modelleisenbahn. (Weiß auch nicht wieso wir Männer immer irgendwelche Spielsachen brauchen).

Micha

Ich sperre es ab und fülle dann.
Ablesen kann man an der Wasseruhr.
Wie gesagt, man macht das aber laut Reflex erst bei großen Mags.
Aber wenn deine so 80l haben sollte das auch gehen. Die Wasservorlage teilt sich natürlich dann entsprechend auf.

Gruß Manuel

Bei mir müssten das einmal 240l, dann 70l und 30l sein oder so ähnlich. Ich schau später mal nach.
Die MAG werden doch beim füllen der Anlage direkt mitbefüllt, da sehe ich doch an der Wasseruhr nicht genau was jetzt wohin fließt (immerhin ist in dem Moment auch sicherlich noch irgendwo Luft in der Anlage).
Aber im Prinzip muss es ja trotzdem passen wenn der Vordruck 0,3 niedriger ist. Bringt ja nicht viel wenn ich weiß wieviel Wasser dann im Gefäß ist. Spätestens bei Öffnen der Absperrung stimmt die Menge ja sowieso nicht mehr.

Micha

Also wenn du das Gefäß leer hast 1bar Vordruck und absperrst, dann x Liter einfüllst, dann ist der Gefäßdruck ziemlich genau bei 1,3 bar. Kann man messen. Dann die Anlage auf 1,3bar füllen.

Dann den Absperrhahn langsam öffnen. Der Theorie nach dürfte da nichts mehr zirkulieren.

Gruß Manuel

…
habe etwa 1000l Heizwaser im System und zwei MAGs (35l + 80l).
Der Druck ist bei kaltem Puffer (30Grad) etwa 1,5 bar und bei 85Grad dann etwa 2,1 bar.

Gruß Dirk

Dann kann ich aber auch gleich direkt füllen oder?

So, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Das MAG ist deutlich größer als ich dachte.
SInd ca. 16% wenn ich richtig gerechnet habe (verstehe ich zwar grad nicht, aber egal).

Micha

Ja, nur wenn man 1 großes Mag hat ist die Methode wohl deutlich genauer. Von der Theorie her dürfte es nichts ausmachen. Du kannst ja mal beobachten wieviel Liter du insgesamt reinfüllst in die Anlage von 1 auf 1,3 bar. Würde mich mal interessieren.

Gruß Manuel

allso bei mir ..kalt 1.8 und bei 80 C 2.6 2400 Liter Pupperspeicher

Hallo,
2950 Liter sind im System.300 Liter Mac.Der Ofen und Puffer sind Ebenerdig.Das Mac ist im 1. Stock.Das Manometer ist in Ofendeckelhöhe.Kalt hab ich 0,5 Bar und -voll- 1;5 Bar.Dadurch weiß ich immer mit einem Blick wie hoch der Puffer geladen ist.
Schönen Gruß
Achim