Flammtronik & Anheiz-Verhalten

Hallo Bernhard.

Das macht Sinn.

Dieter

Tja, Saugzug halt, Pech gehabt
Nee, mal im Ernst: du hast bestimmt noch die Drehzahl des Gebläses an den Primärregler gekoppelt, dann wärst du selbst schuld an deiner Misere.

Das Anheizverhalten der Flammtronik ist optimal:

Hallo Bernhard,

dann musst du halt deine PID + T Werte dementsprechend einstellen das die Regelung träger wird.

Sonnige Grüße Reiner

genau, auch das, in der FT Anleitung steht dazu:

Erläuterung PID-Regler für Abgastemperatur (Primärluftregler):

wenn D-Faktor 2,0 dann werden pro 5° Differenz des aktuellen Messwertes zum letzten Messwert (vor
einer Zeiteinheit von 12Sek.) 10% D_Anteil eingestellt.

und die Zeitkonstante kann man bis 120 Sek einstellen

ok, das hier steht ja oben (vorhin übersehen), damit ist meine obige Frage dazu beantwortet. Das Saugzuggebläse wird also mit der Primärklappe mitgeregelt.

Es passiert folgendes:
Soll AGT wird erreicht, Primär macht zu UND drosselt das Saugzuggebläse. Damit drosselt das Saugzuggebläse auch gleichzeitig den Sekundärluftstrom, der O2 Wert geht in den Keller. Sekundär macht voll auf, versucht gegenzuhalten und weil du einen Saugzugkessel hast und keinen Druckluft mit getrennten Gebläsen für Primär und Sekundär, wird der Luftstrom primärseitig aufgrund kleiner Klappenöffnung zu gering und wahrscheinlich reißt die Flamme ganz ab, darauf deutet die anschließend niedrige Brennkammertemperatur hin.

Jede Regeländerung primär oder sekundärseitig bewirkt eine erheblich Verschiebung der Luftmassenströme in die eine oder andere Richtung, sogar bei Kesseln mit getrenntem Gebläse für Primär und Sekundärluft, der User Friedrich hat das mal nachgemessen.

Jetzt kommt ein weiterer Fehler, du hast die Rücknahme eingeschaltet. Die verhindert, daß Primär wieder Gas geben darf, wahrscheinlich, weil du den Rücknahme Wert falsch gesetzt hast. Wenn du schon unbedingt die Rücknahme aktiviert haben mußt (was mir aus technischer Sicht beim klappengeregelten Saugzugkessel völlig sinnfrei erscheint) dann sollte der Wert auf 98 % o.ä. gesetzt werden, damit die Rücknahme schnellstmöglichst abgebaut wird, sobald die Sekundärluft wieder Reserve hat (nicht mehr auf 100 % steht).

Das Problem lösen wir gerade bei der FS46x gerade. Wenn der Kessel nach dem Anheizen in die Regelung geht, soll der Lüfter sich zwar einregeln, aber zunächst nur langsam. Im Log unter simulierten Bedingungen sähe das so aus:Nicht dran stören, dass die Temperaturen so komisch aussehhen, da war kein Kessel dran, sondern Simulatoren statt der Fühler. Wichtig ist die grüne Linie. Die besagt, dass der Primärlüfter(beim Atmos der Saugzug) 15min braucht, um auf seine Mindestleistung runterzukommen. Diese Zeit ist einstellbar. Würde das am Kessel passieren, würde ja zwangsläufig irgendwann die Abgastemperatur von ihren 300°(hier ganz fiktiver Wert) runterkommen und an ihrem Sollwert „vorbeikommen“. Dann regelt die Steuerung wieder ganz normal.

Höchstens mit dem Unterschied, dass mit der Änderung jetzt eine Abgas-Solltemperatur wählbar ist und eben statt bisher oberer und unterer Regeltemperatur der P- und der I-Wert. D hat bei dieser Regelung keinen Sinn.
Ob sich das mit einer Abgas-Solltemperatur aber wirklich bewährt, da bin ich mir im Moment noch nicht so sicher. Wenn der Nutzer da dann zu wenig einstellt, würgt er den Kessel ab. Da habe ich aber auch eine Idee, das zu umgehen, aber das ist im Moment noch reine Idee und keine Software.

rate mal von wem diese Worte im Bedienhandbuch formuliert wurden..

Die sind von mir – habe ich am 16.12.2011 an Harald geschickt mit der Bitte dies in die Bedieneranleitung zu übernehmen da bis zu diesem Zeitpunkt völlig undefiniert war, was die Parameter für P I und D denn bei der Flammtronik nun letztlich bedeuten
Sie entsprechen NICHT den Parametern von Reglern in der Industrie (Verstärkung Kp, Nachstellzeit Tn und Vorhaltzeit Tv)

spacy:
Tja, Saugzug halt, Pech gehabt

LEIDER ist das bei der Flammtronik so
Grund – die Tests bei hw55 laufen eben auf dem Druckgebläse-Ofen

Habe Thomas und HElmut vor dem Kauf des CAN-Bus Moduls diesbezüglich befragt – von beiden kam – kein Problem – die Software wurde auch für Saugzug angepasst
funktioniert auch wunderbar bis auf das Softwaregesteuerte Abwürgen. Durch die Modulation des Lüfters läuft der Abbrand deutlich besser – wenn er denn läuft…
Man kann den Ofen deutlich effektiver fahren – kleinere Abgastemperatur bei gleichzeitig hoher Brennkammertemperatur
Bei 100%ig laufendem Lüfter und Regelung über die Klappen kommt man bei weitem nicht so weit – da verhält sich der Ofen zickiger im gedrosselten Bereich

der Teufel steckt im Detail

die Flammtronik darf am Saugzugventilator keine schlagartigen Änderungen nach unten machen – das muss langsam geschehen –
das ist das ganze Problem
Sie macht es aber z.B. wie hier oben gezeigt beim Übergang von Anheizbetrieb auf Heizbetrieb

Auch die Rücknahmeregelung sollte beim Saugzug-Ofen ganz deaktiviert werden. Ich sehen am Saugzug keinen Sinn darin – nur ein Störenfried – den man nicht vergessen darf zu deaktivieren.
Habe ich HArald auch schon mitte Januar geschrieben dass die Rücknahmeregelung beim modulierten Saugzuggebläse kontraproduktiv ist und ganz ausgeblendet werden sollte – nur bisher ist nichts geschehen.
Normalerweise tritt Rücknahmeregelung auch nie in Aktion da ich beim Anheizen dann manuell eingreife.
Muss deshalb aber nach dem Anzünden aber immer eine Stunde auf den Ofen aufpassen um sofort eingreifen zu können wenn wieder was schief läuft…

wollte aber gestern einfach mal die Automatik machen lassen ohne Eingriffe meinerseits – hatte aber die Rücknahmeregelung leider nicht deaktiviert…

Die PID-Werte sind sauber eingestellt so dass die Abgastemperaur sauber ausgeregelt wird

Die steile Zurücknahme der PRimärluft am Anfang hat gar nichts
mit dem PID zu tun – das ist in der Flammtronik Firmware so codiert – der Übergang vom Anheiz zum Heizbetrieb
der Regler wird nicht bei dem Wert gestartet wo die Primärluft momentan ist sondern einfach hart umgeschaltet…
– LEIDER – daran kann ich nichts ändern

Das „langsam“ würd auch der Flammtronik gut stehen

der D-Anteil ist SEHRwohl Sinnvoll
je weiter man den Saugzug-Lüfter runter fährt je kleiner und langsamer werden die Einflüsse der Brennkammertemperatur auf die Abgastemperatur
ich habe lange Zeit versucht nur mit reinem PI-Regler die Regelschleife einzustellen
das geht
aber führt immer wieder zu Unterschwingern die dann die Flammen abwürgen
mit D-Anteil wird der Regler zwar nervöser aber bedeutend schneller und die Unterschwinger während dem normalen Abbrand werden deutlich weniger

Der Königs Weg wäre eine PID-Regelung auf die Abgastemperatur die gleichzeitig ein Auge auf die Brennkammertemperatur wirft
und bei einem Einbruch der Brennkammertemperatur SOFORT gegensteuert und nicht erst auf ein Fallen der Abgastemperatur wartet
In der Anlagenregeltechnik würde ich die Brennkammertemperatur mittels Störgrößenaufschaltung auf den PID-Regler der Abgastemperatur wirken lassen
oder zwei Regler einbauen – einen auf die AGT und einen auf die Brennkammertemperatur und derjenige mit der höheren Primäransteuerung bekommt Recht
eine einfache Alternative wäre noch einen Regler zu verwenden dessen Regelsignal umgeschaltet wird
ich denk mir das etwa so

#define Min(a, b) (((a) < (b)) ? (a) : (b))
#define MAX(a, b) (((a) > (b)) ? (a) : (b))

double Regelungs_Berechnung ()
{
double XAGT = Abgastemperatur / SollwertAbgasTemperatur; //Abgastemperatur auf 100% skalieren
double XBRT = Brennraumtemperatur / SollwertBrennraumTemperatur; //Brennraumtemperatur auf 100% skalieren
double Stellwert;

//wenn kein Brennraumfühler vorhanden dann über Abgastemperatur regeln,
//wenn Brennraumfühler vorhanden dann nach der Größe regeln die am meisten unterschritten ist
if (XBRT == 0) XBRT = 999;

Stellwert = PID_Berechnung(Min(XAGT, XBRT));

return Stellwert;
}

Kessel abwürgen kann man gaanz einfach über die Brennkammertemperatur abfangen – siehe Regelungsberechnung oben

Ein Punkt der bei der Programmierung des Reglers der Flammtronik auch missachtet wurde ist dass kein „Anti-Windup“ eingebaut wurde
das heisst der I-Anteil wird trotzdem weiter inkrementiert obwohl der Reglerausgang längst ausserhalb des Regelungsbereiches ist und somit auf Anschlag hängt
das macht die Regelung weit instabiler als sie sein müsste – gerade nahe am unteren Regelbereich ist das in der Praxis mit der Flammtronik gefährlich

Eigentlich wäre die Regelung auch wesentlich weniger anfällig wenn man nicht mehr auf die Abgastemperatur im Ofenrohr regeln würde
sondern auf die Abgastemperatur im unteren Putzdeckel
dann würde es zu keinem Abwürgen mehr kommen da die Regelung dank kürzerer physikalischer Wirkstrecke weit schneller wäre
das geht aber mit der Flammtronik auch nicht da die PT1000 Fühler-Eingänge auf der Flammtronik-Hardware keine 400°C messen können
hier ist einfach das Hardwaredesing nicht in der Lage – der Meßbereich ist zu eng gewählt
Ein ausweichen vom PT1000 auf den vorhandenen NiCrNi-Eingang leider durch die Software nicht vorgesehen

Wie es mir momentan aussieht werde ich im Laufe 2012 die Flammtronik beerdigen und alles selber schnitzen
ist leider viel Arbeit

Bernhard

Hmm,

also du machst dir deine Probleme eindeutig selbst.
Auf meinen Hinweise, daß die Probleme durch das gleichzeitige Regeln von Primärluft per Belimo und Drehzahl des Gebläses kommen, bist du nicht eingegangen.
Wenn du meinst, Drehzahl und Primärklappe gleichzeitig regeln zu müssen, weil dir diese irreguläre Betriebsweise aus unerfindlichen Gründen besser gefällt, ist ja ok (bzw. mir egal)

Aber über die FT zu jammern, nur weil die Software nicht auf die Bedürfnisse eines einzelnen (dich) angepaßt wird, finde ich etwas seltsam, um es höflich zu formulieren.
Und dann ein Log einzustellen, bei dem die Rücknahme nicht deaktiviert ist und greift, obwohl dir genau bekannt ist, daß sie am Saugzugkessel (allerdings nicht nur da) kontraproduktiv ist…

Ebenso kann man nicht erwarten, daß die FT auf einen Kesseltyp hin optimiert wird.
Die anderen User mit Saugzugkessel bekommen es ja auch hin.
Wenn du meinst, einen Knoten in deinen Atmos machen zu müssen, mit dem Anspruch, daß er dann immer noch perfekt funktioniert, mußt du dir tatsächlich deine eigene Steuerung basteln.

Nebenbei sind weder Vollmar Steuerung noch Flammtronik Produkte, die so in Massen weggehen, dass der Entwickler alleine davon leben könnte, weswegen auch nicht Full Time daran gearbeitet werden kann.

Wir können alle froh sein, daß es die beiden Alternativsteuerungen überhaupt gibt.

Hallo Bernhard.

Eine Frage habe ich: Wenn Du schon alles so genau weißt, warum baust du die Regelung nicht selber?

Ich verstehe auch dein stures Festhalten an der Drehzahl-Regelung des Lüfters nicht. Ich habe einen 30er GSE, der ist nochmal deutlich unruhiger als dein gutmütiger 50er.

Ich habe dieselbe FlammTronik, bei mir macht die Regelung im Übergang Anheizen-Dauerbetrieb denselben Sprung. Trotzdem habe ich dein Problem nicht.

Ich lasse allerdings auch den Lüfter voll durchlaufen.damit verhindere ich auch bei minimaler Primärluft das Abreißen der Flamme. Abgesehen davon: In der Steuerung lassen sich die End-Anschläge begrenzen. Oder man begrenzt sie manuell.

Vor der FlammTronik hatte ich ebenfalls eine Steuerung mit Lüfterdrehzahlregelung; die habe ich nicht grundlos ausgetauscht.

Damit ist eine gewisse Modulation war möglich, allerdings war der Kessel nicht in Griff zu kriegen; und das unter den Augen des Anbieters der Steuerung!

Und zwar exakt bei der von dir geschilderten Problematik: Nach Erreichen der Abgastemperatur das Halten der Abgastemperatur. Also habe ich mich lange Zeit daneben gesetzt, um wie wild an den Stangen rum zuschieben, um den Kessel wieder irgendwie in Griff zu kriegen. So wie du heute!

Heute lege ich 4 große Holzstücke auf die Düse, lege ein bisschen Kohle drauf und entzündete sie, sobald ein hörbares Flammengeräusch da ist (im Regelfall nach 1 bis 2 min) lege ich den Ofen komplett mit 40-60 kg Holzbriketts oder 30 kg Buchenholz voll. Danach gehe ich arbeiten.

Der Ofen brennt dann je nach Inhalt bis zu 12 h ruhig, mit einer Leistung zwischen 23 kWh bis zu 38 kWh im Dauerbetrieb, 14-22 kWh im Ausbrand-Betrieb.

Meine Empfehlung: Bau diese blöde Lüftersteuerung ab, und lass das gute Ding einfach brennen. Der macht das schon 🙂

Dieter

PS: Wie hat denn dein Ofen auf meine letzte Empfehlung reagiert (Abgastemperatur auf mindestens 180°)? Du wolltest doch testen und berichten……

Dieter – ich habe lange genug Elektronik und Firmware entwickelt um zu wissen was das bedeutet – das ist KEIN Zuckerschlecken – und der Aufwand rentiert sich für MEIN Einzelstück hinten und vorne nicht.

hab ich vor einer halben Stunde gemacht – mein Lüfter läuft jetzt wieder stur 100% – ohne Modulation…
Sind ja nur ein paar Drähte – das ging auch mitten unter dem laufenden Abbrand ohne dass der Lüfter zum Stillstand kam

Leider musste ich beim daneben stehen dann aber mal wieder einen Flammenabriss miterleben
hab dann wie sonst auch immer das untere Türchen gaanz wenig geöffnet und die Anheizklappe auch
nach 30Sekunden wieder geschlossen
dann brennt er wieder schön

leider hilft das heute aber nicht um ihn dauerhaft am Brennen zu halten

aktueller Log vom Abbrand der eben läuft

Hohlbrand ist es auch keiner – da sind unten mindestens 30cm Glut im Ofen

keine Ahnung was das ist

Bernhard

Warum ich immer noch an die Modulation des Lüfters glaube?
Ich bin mir sicher dass es der richtige Weg ist um den Saugzugkessel auf einen guten Wirkungsgrad zu trimmen

Das hab ich an meinem eigenen Kessel gesehen dass das funktioniert – nur die Regelung ist in meinen Augen noch nicht schlau genug das in den Griff zu bekommen – es fehlt aber eigentlich nicht mehr viel – das sind nur noch Kleinigkeiten die da stören

Und übrigends – Fröhling macht das ganz genau so
die fahren die Primär Klappe und den Lüfter Synchron
NUR eines ist anders
Die Flammtronik Clippt(Begrenzt) das Ansteuerungssignal des Lüfters wenn der Primär-Wert unter den „Nullpunkt“ geht
der Lüfter läuft unterhalb dieses Nullpunktes konstant
das ergibt eine abgewinkelte Regelkennlinie
Fröhling setzt 0% der Primärklappe offensichtlich auf den „Nullpunkt“ des Lüfters
Der Lüfter läuft bei 0% Primär mit Minimaldrehzahl und bei 100% Primär mit Maximaldrehzahl
Somit wird diese inliniarität umschifft die bei der Regelung mit der Flammtronik auftritt

siehe hier

Hallo Bernhard.

Nach 2 h schon 30 cm Glut im Ofen? Da stimmt auf alle Fälle etwas nicht.

Deine Logdateien zeigen für mich teilweise nicht nachvollziehbare Werte.

Warum ist denn der Restsauerstoff bei Minute 140 bei 20 %? Das ist doch beste Frischluft! Das kann eigentlich gar nicht sein.

Ansonsten: Die Brennraumtemperatur ist in dem Bereich, wo sie erwartet wird. Abgastemperatur-Kurve sieht bei mir genau so aus. Ansteigend bis zum gewünschten Wert, danach überschwingen um ca. 10-15°, anschließend kriegt die Regelung die Abgastemperatur in den Griff. Regelung von Restsauerstoffwert ist ebenfalls nachvollziehbar, Regelungen von Primärluft allerdings überhaupt nicht; du hast bei Minute 120 bis Minute 140 eine stetig steigende Primärluftklappenöffnung. Synchron dazu geht die Brennkammertemperatur in den Keller. Danach fängt das wilde Tanzen an.

Du hast meiner Meinung nach überhaupt kein Problem mit der Regelung. Du hast ein großes Problem mit deinem Kessel! Nach 2 h passiert etwas nicht nachvollziehbares, ich würde dir raten, wenn der Kessel kalt ist, baue das Teil auseinander, überprüfe alles auf Dichtigkeit.

Ich weiß, das klingt wie:“ Starten Sie Ihren Rechner neu, wenn das nicht hilft, installieren Sie das Betriebssystem neu“.

Folgende Werte fehlen uns noch von dir:

Kaminhöhe

Zugbegrenzer vorhanden?

Unterdruck schon gemessen?

Bevor du der Steuerung die Schuld zu schiebst, sollte doch erstmal die Hardware überprüft werden.

Und ich bin hundertprozentig überzeugt, dass das beim Atmos (Saugzuggebläse) der falsche Weg ist! Ich hab’s doch 2 Jahre probiert. Zugegeben bewirkt das reduzieren der Lüfterdrehzahl schon etwas. Allerdings lässt sich der Kessel damit nicht so wie mit der FT regeln und ausoptimieren!

Und somit wird massiv Leistung verschenkt. Geschweige denn die Zeit, die ich dabei verschenkt habe.

Sollte es möglich sein, solltest du erstmal die Steuerung zurück bauen. Danach den Kessel ein paarmal ohne Steuerung betreiben, Primärluft und Sekundärluft-Öffnungen kannst du ja davor über die Steuerung ermitteln.

HopeThisHelps

Dieter

Hallo Berhard,

wenn du das CAN Drehzahlmodul benutzt hast du mal versucht den Nullpunkt weiter nach oben zu schieben so das das Gebläse eine bestimmt Minimaldrehzahl hat so habe ich das mit meine FU auch gemacht.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo zusammen

Dem kann ich nur zustimmen. Ich habe auch seit einer Weile die Flammtronik verbaut allerdings an einem Attack. Ist ja auch Saugzug. Hatte auch versucht die primärklappe + Lüfter parallel laufen zu lassen bis zu einen minimum von 25% und bin dabei auch auf keinen grünen Zweig gekommen egal ob mit schnellen oder langsamen PID´s. Das parallele regeln brachte zu viel Unruhe in die Verbrennung und bewirkte zT. sogar ein aufschaukeln von primär+sekundär gegeeinander.

Hab das jetzt so gelöst das der Lüfter nur bis 60% und nicht weiter runtergeht. Den Rest macht der Belimo über die Klappe und das klappt bestens.

Hallo Cuedog,
danke dafür. 60% habe ich auch als Richtwert angesagt, gestern habe ich telefonisch Dieter_R nochmals darauf hingewiesen und dies auch erklärt warum das so ist.

Gruß Helmut

Hallo Dieter

der „wilde Tanz“ bei 140 Minuten – das bin ich mit meinem Ofen
die 20% stehen dann an der LAmda-Sonde an wenn ich das untere Türchen etwas offne und ofen die Anheizklappe auch
dann dieht unten frische Luft in den Verbrennungsraum und durch die Düse rauf durchs Glutbett zur Anheizklappe
damit bekommt die Lamdasonde hinten in der Putzöffnunf logischerweise auch frischluft um die Nase…

Das Problem ist der erste Einbruch vor dem wilden Tanz – das worauf die Primärluft langsam nach oben steigen lässt

um das ganze mal ohne meinen Eingriff zu zeigen hier ein Log von gestern NAchmittag bis heute Nacht

bei Minute 170 ein Einbruch den ich bei Minute 180 manuell behoben hab
bei Minute 250 ein Einbruch den ich in Minute 300 behoben hab
bei Minute 550 ein Einbruch der sich in Minute 670 selbst gefangen hat
bei Minute 830ein Einbruch der sich in Minute 920selbst gefangen hat

was auch immer da passiert
es ist immer das selbe
die Brennraumtemperatur bricht zusammen
der Ofen kokelt vor sich hin und macht meinen Kamin schön braun

habe Woody telefonisch kontaktiert
wir werden uns den Ofen am Wochenende mal genauer ansehen

Bernhard

Kamin
8,70m Höhe vom Heizraum-Fußboden aus gemessen
UniDim Kompakt 180mm
Zugbegrenzer im Rauchrohr
Rauchrohr 150mm – Länge 2m

Unterdruck nicht gemessen

guten Abend,

wenn der PID-Regler beim Absacken der Brennraumtemp (minute-165), und nicht erst nach dem Sinken der Kaminrohrtemp (minute-170), eingreift, bleibt bei mir die vom LC gemessene RohrAGT fast konstant.

Der kürzere Regelkreis (Reglerfühler vor dem unteren Reinigungsdeckel) wird nicht durch den Röhren-WT „gestört“ und verzögert.

Ich hatte bei meinem „billig“-Temp-Regler eigentlich nicht erwartet, daß die HV-Reglung so einfach wird.
Die parallele Regelung von primLuft und Lüfter ist meiner Meinung nach nicht die Ursache des Problems,
seit Januar 2010 habe ich das analoge AGT-Thermo im unteren Reinigungsdeckel… das Teil ist auch nach zwei Jahren immer noch „schneller“ als der PT-1000 im Rohr hinter dem Kessel.

Gruß Heinrich

…, hmm, könnte es sein, daß bei dem großen Füllraum ohne Schamottauskleidung –
wenn das oben ein geschichtete Holz “––“ dann vermehrt Wasserdampf abgibt,
daß dadurch das Feuer im unteren Bereich, durch den plötzlich von oben kommenden Wasserdampf,
sozusagen abgelöscht wird ?

Der Esel “—“,

Diese Beobachtung an Deinem Kessel entspricht meinem technischen Gefühl sehr stark
ich glaub ich werd als nächsten Versuch mal die Flammtonik etwas belügen und den PT1000 doch unten in den Reinigungsdeckel einbauen
Sprich ich muss einen Widerstand parallel zum Sensor schalten der genau so groß dimensioniert ist dass die Flammtronik 200°C misst wenn in der Realität 400°C anliegen
es würde mich arg wundern wenn dann der Regelkreis nicht um Längen stabiler wäre da der Regelpunkt einfach näher am Geschehen sitzt und somit die Regelung weit schneller wird

Ferner erklärt das warum der Ofen mehr solcher Einbrüche produziert seit dem ich die Erdbohrer in den Kühlerrohren hab
die Kühler sind seit dem einfach etwas effektiver und damit die Regelung noch weiter entkoppelt vom Brennraum und damit langsamer…

Feueresel:
…, hmm, könnte es sein, daß bei dem großen Füllraum ohne Schamottauskleidung –
wenn das oben ein geschichtete Holz ‚––‚ dann vermehrt Wasserdampf abgibt,
daß dadurch das Feuer im unteren Bereich, durch den plötzlich von oben kommenden Wasserdampf,
sozusagen abgelöscht wird ?

Der Esel ‚—‚,

Deine Wasserdampf Theorie empfinde ich auch als plausibel
die Einbrüche sind immer im Bereich von 100 bis 130 Minuten nach dem letzten NAchlegen – warum – weis ich nicht – ist aber oft so
UND sie treten NICHT mit den Buchenbriketts auf
nur mit meinem Buchenholz

Wenn ich diese beiden für mich sehr wichtigen Beiträge auf einen Nenner nehme dann müsste der Spuk vorbei sein wenn ich den Regelpunkt vom Ofenrohr weg in den unteren Reinigungsdeckel verlege da dann der Primärregler die Wasserdampfkühlung schnell genug ausregeln müsste so dass die Flamme keinen Schaden nimmt

Danke

Bernhard

Hallo Bernhard,

hier eine Tabelle, wie du den PT1000 mit einem Widerstand parallel zu einem Brennraumfühler machen kannst:

Tabelle PT1000 parallel an Festwiderstand

Rp= 3300

AGT PT1000 PT//Rp neue Temp
100 1390 978 -5,6
150 1585 1071 18,1
200 1780 1156 40,1
250 1975 1236 60,4
300 2170 1309 79,3
350 2365 1378 96,8
400 2560 1442 113,2
450 2755 1501 128,6
500 2950 1558 143,0
550 3145 1610 156,5
600 3340 1660 169,2
650 3535 1707 181,2
700 3730 1751 192,5
750 3925 1793 203,3
800 4120 1832 213,4
850 4315 1870 223,1

oder mit 10000Ohm parallel:
Rp= 10000

AGT PT1000 PT//Rp neue Temp
100 1390 1220 56,5
120 1468 1280 71,8
140 1546 1339 86,9
160 1624 1397 101,8
180 1702 1454 116,5
200 1780 1511 131,0
220 1858 1567 145,4
240 1936 1622 159,5
260 2014 1676 173,4
280 2092 1730 187,2
300 2170 1783 200,8
320 2248 1835 214,2
340 2326 1887 227,5
360 2404 1938 240,5
380 2482 1988 253,5
400 2560 2038 266,2

Damit kannst du abschätzen,
welchen Widerstand du für welche Temperatur brauchst.

Gruß

Harald

Ohne alte, ewig laufende Diskussionen wieder aufleben zu lassen: Eine Drehzahlregelung hat schon Sinn und ist zudem leichter zu steuern, als eine reine Klappensteuerung.
Würde das nicht stimmen, würden alle Premiumhersteller was falsch machen. Aber, kann ja sein, dass die alle keine Ahnung haben.

Es ging ja letztlich um die Frage, wie dieser Sprung von volle Pulle auf ganz wenig zu vermeiden ist. Zunächst einmal gibt es durchaus Kessel, die auch damit zurecht kommen. Ich meine nicht bestimmte Marken, sondern es haben eine ganze Reihe von Atmos, Vigas, CTC, Forster, SL, SBS, Attack, Orlan eine FS46x drauf und die arbeitet nunmal sehr gut mit Drehzahländerung. Zumal Flammenabriß genauso droht, wenn eine Klappe plötzlich zugefahren wird, ansonsten zieht der Kessel Nebenluft, was ihn bestimmt nicht besser macht. Aber selbst damit soll ja mancher glücklich sein. Nicht alle klagen über Flammenabriß beim Regelbeginn. Ich weiß nicht, welche Kriterien nun bei einigen Kesseln zum Abriß führen, bei anderen nicht. Aber auf jeden Fall wird das Problem mit dem langsamen herunterregeln gelöst, das sollte feststehen.

Und da sind wir doch wieder bei der Frage Drehzahl oder Klappen. Wird die Drehzahl runter gefahren, ist das zwar auch nicht 100%ig linear. Aber bei einer Klappe und vollem Lüfterzug, kann eine spürbare Reduzierung des Luftstromes erst kurz vor dem kompletten Schließen der Klappe einsetzen. Erst da ist es dann auch regelbar, also auf den letzten vielleicht 10-15% des Klappenwinkels. Man müßte diesen Bereich dann mechanisch spreizen, um die Nichtlinerität zu mindern. Auch wieder ein Stück Aufwand, was nicht jeden erfreut. Wohlgemerkt aber geht das mit Klappen immer nur dann, wenn der Kessel nebenluftfrei ist. Sonst kann die Klappe zugehen wie sie will, der Lüfter-Sog zieht sich seine Luft bei.

Das mit dem Differenz-Anteil sehe ich im Moment noch anders als Bernhard. Vielleicht ergibt sich ja noch anderes, die Sach atmet ja. Grund des Umstieges ist es, das gesamte Vehalten ruhiger zu kriegen. Bisher war es eine reine P-Regelung. Die hat zwar so auch sehr gut funktioniert. Ein früherer FS450-Fan aus Bremen schrieb mal, die Abgastemperatur wäre damit stabil wie festgemauert.
Aber es gibt eben doch Situationen, wo es gut ist, wenn ein I-Verhalten den Arbeitspunkt verschiebt. Wenn das dann zu langsam ist, hat die Rgelung ja noch einen P-Anteil. Der ist sofort da. Bei der FS46x reagiert die I-Regelung aber auch so, dass es nicht zum Unterschwingen kommen kann.
Ein D-Anteil aber wirkt nur in dem Augenblick, in dem die Meßgröße eine Änderung erfährt. Danach ist er wieder Null. Ist dann eine andere Änderung da, ist der D-Anteil wieder anders. Ein ständiges Hin und Her. Die Abgastemperatur ändert sich ständig, praktisch mit jeder Flamme. Bei einem D-Anteil würde sich damit genauso ständig der Stellwert(Drehzahl oder Klappenwinkel) ändern. Die Klappe käme da gar nicht hinterher und auch ein Lüfter macht durch die Trägheit der Masse Luft bei den vielen die Strömung beeinflussenden Geometrieen eines HV letztlich dann doch nur eine Art Durchschnitt aus diesen Änderungen. Deshalb denke ich, ein D-Anteil bewirkt hier wenig gutes. Bei der Sekundärluftregelung nach O2 kamen wir zu ähnlichen Erfahrungen. Die Regelstrecke ist ja faktisch auch die gleiche.

Hallo,

was habt ihr für Bildschirme? Meiner reicht nicht für diese breiten Texte im Forum.

Zurück zum Thema. Die Regelung der Abgastemperatur durch Drehzahlverstellung des Gebläses (z.B. mittels Phasenanschnitt) funktioniert ohne jegliche Probleme. Fühler ins Abgasrohr, PI-Regelr nehmen, Reglerausgang in Zündwinkel umrechnen -> fertig. Ok, zu beachten sind die Eigenarten einer induktiven Last. Aber die sind mit wenig Aufwand in den Griff zu kriegen. Das Gebläse kann mit Phasenanschnitt fast bis zum Stillstand heruntergeregelt werden. Der Motor braucht keine Minimal-Drehzahl zur Kühlung. Die Motorleistung sinkt im Kubik zur Luftmenge (ist so). Eine Reduzierung der Verbrennungsluftmenge auf 50% (also *0,5) hat somit eine Reduzierung der Leistungsaufnahme des Motors auf 12,5% (0,5*0,5*0,5) zur Folge. Bei dieser geringen Leistung braucht man sich über eine unzureichende Motorkühlung keine Gedanken zu machen.

Warum man für die Regelung einer Abgastemperatur einen PID-Regler braucht, ist mir auch nicht klar.

Reglerstrategien mussen nun einmal präzise mathematisch definiert sein. Verschwurbelte Strategien sind meist ein Zeichen dafür, dass die physikalischen Gesetze einer Regelstreck in Bezug auf ihr reproduzierbares Verhalten nicht bekannt sind. Deshalb auch der Verzicht auf die Lambdasonde in der von mir entwickelten Regelung. Die Verbrennung von Scheitholz unterliegt sehr vielen Einflüssen, die durch eine Verstellung einer einzelnen Luftklappe (sekundär) nur unwesentlich beeinflusst werden.

Ab Werk verfügt der Atmos über eine Abgastemperaturregelung via Belimoklappe und Abgasthermostat. Mit dieser Zweipunktregelung sind die Ergebnisse ja nicht allzu schlecht. Sonst wäre das Ding nicht so gut in den Abgaswerten. Aber eine elektronisch geregelte Abgastemperatur ist nun einmal wesentlich eleganter und nur unwesentlich teurer im Hardwareaufwand.

Grüße

Olaf

Hallo Olaf,
der Motor sitzt an einen Körper der sehr viel Hitze abstrahlt und auch über die Welle zum Anker überträgt.

Gruß Helmut

Hallo Helmut,

mein Attak-Kessel hat ein Gebläse von Atas. Typ FCJ4C52S. Der Atmos hat meines Wissens auch dieses Gebläse. Der Motor ist gekapselt und hat kein Lüfterrad zur Kühlung. Somit kann die Kühlleistung durch ein langsam drehendes Lüfterrad auch nicht ausfallen. So verstehe ich das mal. Jedenfalls läuft es so schon den dritten Winter ohne Probleme bei 230°C Abgastemperatur und 87.5°C Kesseltemperatur.

Grüße

Olaf

Hallo Helmut,

der Motor wird gar nicht so heiß.
Motorrand 77 Grad und Platte 184 Grad.

Foto von mr_heft

Ich denke Motorkühlung wirkt bei voller Drehzahl gut.

Ja Manfred, bei voller Drehzahl. Wie sind die Temperaturen bei reduzierter Drehzahl oder wie weit darf man die Drehzahl reduzieren damit es zu keiner Überhitzung kommt.

Ich selbst hab das noch nicht geprüft.

Gruß Helmut

Habe die Aussentemperatur des Motors schon des öfteren mittels Infrarottermometer gemessen. Die Temperatur ist fast unabhängig von der Drehzahl. Die Abgastemperatur hat einen weit größeren Einfluss.

Ich baue seit 1998 Heizungssteuerungen für Holzvergaser, seit 2004 mit per Phasenanschnitt modulierendem Lüfter, seit 2005 so, dass man jeden(mit bis jetzt bekannten – und das waren etliche) einphasigen Lüfter -egal ob mit Spaltpol oder Kondensatormotor- anschließen und ihn kalibireren kann, wobei die dann bis zur Höchstausteuerung ruck- und brummfrei von Drehzahl Null an laufen.

Es ist mir kein Lüfter bekannt, der da jemals mit der weißen Fahne gewunken hätte.

Aber das nur am Rande.

Ich habe ein erstes Log bekommen mit dem langsamen Runterregeln der Lüfterdrehzahl. an dem Kessel ist bisher noch nicht viel rund. Aber dieser Abgassprung scheint in den Griff zu kommen.

Man sieht einigermaßen brauchbar, dass der Lüfter(das rotbraune ist die Primärluft) rd. 10min braucht, um auf die Mindestleistung von 60% zu kommen. Diese Mindestleistung war für Fälle wie Dieter_R gedacht, deren Kessel zu Flammenabriß neigen. Klappt auch.

Woody war bei mir
hat meinen Ofen mit seinen erfahrenen Blicken inspiziert und Stellen in der Brennkammer gefunden wo das Holzgas direkt zum Abgas strömen konnte. Nun sind diese Stellen mit Kesselkitt abgedichtet

zusätzlich noch neue Abgaswirbler eingebaut
Basis derer sind Getreideförderschnecken mit 110mm Durchmesser und 50mm Steigung

Zudem den Regelpunkt der Flammtronik in den unteren Reinigungsdeckel verlegt – dadurch wurde der Regler erheblich schneller

Ergebnis

Abbrand mit 100kg Buchenbriketts – Wärmemenge am Puffer 421kWh

zugehöriger Log

guten Morgen.

Das sieht doch alle schon besser aus. Was ist bei Minute 320 passiert?

Abgesehen davon: Erhöhe doch nochmal die Abgastemperatur, die Kesselleistung ist meines Erachtens zu gering. Gerade bei Holzbriketts müsstest Du permanent die Nennleistung haben, und die sollte glaube ich 50 kWh sein oder nicht?

Mach’s gut

Dieter

da hab war ich am Werk
war zu neugierig
hab etwas gestochert
durch mein oben rein schauen den bis dahin schön laufenden Abbrand kurz aus dem Tritt gebracht

Hallo!
Können sie bitte bilder auf deinen modifikationen anzeigen?

Ich habe auch eigene turbolatoren gemacht, abgastemp gesinkt von 240graden bis 215-220 mit identich leistung. Ich habe auch ein turbulator/begrenzer für die rektangulären seitenkanal.
Diesem verten mit 80graden termostat.

Vie viel graden sinkt die abgedichtung in der untere brennkammer?

Ich könne heute abend bilder auf meinen turbulatoren posten.

Mfg aus Schweden!

Dies ist meine einfacher lösung auf besser turbulatoren.
Dieses kessel ist ein DC50GSX, nicht 50GSX, aber ich glaube das die wärmetaucher ist identisch.
Ich habe kein reglerung, nur ein lambda messer und AGT für brennkammer und nach die wärmetaucher.
Ich komme leider nicht unter 210graden ohne problem mit zu veinig brennkammertemp. Brennkammertemp fällt aus 450-550 graden.

MFG Gordon

Hallo Bernhard,
was für Maßnahmen wurden denn nun ergiffen?

Gruß Helmut

Hallo Helmut

es wurden wie oben schon kurz geschrieben drei Maßnahmen ergriffen

1.) Alle Ritzen und Spalte der Kugelbrennkammer wurden mit Kesselkitt abgedichtet
dadurch ist die Verbrennungsqualität des Ofens besser da vorher unverbrannte Gase durch Ritzen direkt in den Schornstein entweichen konnten (ohne durch die Verbrennung in der Brennkammer zu gehen)

2.) der Primärklappen-Regelpunkt der Flammtronik wurde in den unteren Putzdeckel verlegt
Folge: Der PID-Regler kann etwa um Faktor 10 schneller gestellt werden was zu einem weit schnelleren Ausregeln von Brennkammertemperatureinbrüchen führt. Andererseits ist die Abgastemperatur auch noch recht schön konstant obwohl sie nicht mehr geregelt aktiv wird.
Um die Verlegung des Regelpunktes zu ermöglichen musste ich zwei Probleme umschiffen:
– die Flammtronik kann am Abgastemperatur-PT1000-Fühler nur maximal 350°C messen. Da die zu regelnden Temperaturen aber um 400°C liegen musste der Fühler mittels Parallelwiderstand getürkt werden so dass die Flammtronik bei real 400°C nur um die 200°C misst und dann sauber regelt. Leider bekommt man dadurch aber Probleme wenn der Ofen noch kalt ist da die Flammtronik dann einen „defekten Fühler“ detektiert – sprich man muss den Parallel-Widerstand bei kaltem Ofen abschalten und erst während des Anbrennens per Schalter aktivieren
– das zweite Problem ist, dass somit keine Abgastemperaturmessung mehr möglich ist da der Abgastemperaturfühler ja nicht mehr die Abgastemperatur misst. Um den obigen Log schreiben zu können hab ich das Programm vom Hartmut umgebogen so dass es die Abgastemperatur über einen Fühler des CAN-Bus Moduls misst. Problem da ist beim CAN-Bus Modul aber dass die maximal messbare Temperatur bei 135°C ist da es nur für Messungen am Wasserkreis ausgelegt wurde. Darum musste ich die Abgastemperatur weiter drücken um diese sauber erfassen zu können – dies erfolgte mittels neuer Abgasschnecken – siehe 3.)

3.) Weitere Reduzierung der Abgastemperatur bei hoher Leistung des Ofens durch den Einbau von engeren Abgasschnecken
Der GSX50 hat ja nur zwei Wärmetauscher-Töpfe mit je 127mm Innendurchmesser. In denen sind standardmäßig Abgasbremsen eingebaut. Habe anfänglich mit zwei 100mm Erdbohrern experimentiert und gesehen dass die Wärmeübertragung damit besser ist als mit den originalen Bremsen. Der Erdbohrer weist aber eine Steigung von 120mm auf. Habe deshalb nach einer kleineren Steigung gesucht und diese bei den Getreideförderschnecken gefunden. Durchmesser 110mm, Steigung 50mm, Innenrohr 42mm.
Diese Getreideschnecke führt zu einer noch mal deutliche besseren Abgaskühlung

Ein erster Test aller drei Maßnahmen erfolgte als Woody hier war.
Er hat die Ritzen verkittet.
Wir haben während des Abbrandes auch die Schnecken gewechselt.
hätte ich mich bisher nicht getraut – aber Woody sagte – der Ventilator zieht den Rauch eh weg – die Schnecken waren nur recht heiß – das Wechseln ging mit Lederhandschuhen dann aber erstaunlich einfach und schnell ohne den Abbrand zu stören
Und den Regelpunkt steckten wir während des ersten Test-Abbrandes auch mehrmals vom Rauchrohr runter in den unteren Reinigungsdeckel und wieder zurück.
Nach ein paar Stunden war deutlich sichtbar dass alle drei Maßnahmen positiv zu sehen sind.

Der erste Abbrand der von Anfang an mit diesen Modifikationen lief war obiger.
Momentan ist mein 20000Liter Puffer leider randvoll. Ich muss wieder eine Woche pausieren bis zum nächsten Abbrand

Bernhard

Ich hab bezüglich des aktuellen Problems von Bernhard ein extra Thema eröffnet das auch anderen helfen sollte solche Probleme selbst und früher zu erkennen.

Dieses Problem hat weder der Bernhard verschuldet noch der Harald oder Helmut,sondern das liegt in der Hauptsache an der Firma Atmos (Verarbeitung) und dem Transport vom Werk zu Kunden.

Einfach mal die Abhanlung lesen und den „Aha Effekt“ erleben …….Klick…….Probleme mit dem Abbrand ? eventuelle Lösung

Danke Woody

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Hier meine Abgaskühler – Wirbulatoren

1) Original von ATMOS
2) Erdbohrer mit 100mm Durchmesser und 120mm Steigung
3) Getreide-Förderschnecke 110mm Durchmesser und 50mm Steigung, Mittelrohr abgedichtet

rein aus der Farbe der Schnecken ist schon der deutliche Fortschritt für meinen Ofen sichtbar
die ATMOS Wirbulatoren sind braun verstaubt
die beiden Erdbohrer sind durch den immer wieder eintretenden Kokelbetrieb dunkelbraun
und die beiden Getreide-Förderschnecken sind mit einem weißem Staub überzogen – sieht aus wie in Mehl gewälzt

Bernhard