Ausdehnungsautomat f. große Puffer

Hallo,

ja Hannes, was soll ich dazu sagen? Ungewöhnlich und wirklich eine sehr kreative Lösung! ATMOS-Heizer sind halt die Besten!
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Ich habe ganz klassisch ein 400 l-MAG gewählt und davor noch ein 20 l Vorschaltgefäß geschaltet. Soll membranschonend sein, weil immer eine Wasservorlage kühleren Wassers in das MAG gedrückt wird. Man kann sicherlich darüber streiten, inwieweit das erforderlich ist, aber es gefiel mir …
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Grüße
Jürgen_S

Hallo ESBG,
hört sich aufs erste ganz interessant an, hat aber vier Haken.

• Der erste ist das Problem mit dem aus und Einspeisen des ausgedehnten Wassers.
  Mit jedem mal aus u. einspeisen schleust du wieder Sauerstoff in die Anlage ein ,der mühsam aus dem Sytemmedium Wasser ausgekocht wurde.
  Sauerstoff im System, das weißt du sicher selber,ist zu vermeiden weil es für sehr viele Störungen im Kreislauf verantwortlich ist.

• Der zweite Haken liegt in der abhängigkeit des Aus u. Einspeisesystems von elektrischen Strom.
  Fällt der Strom nämlich aus, und der Kessel ist vollgelegt ,wohin kann das System die dann anfallende Wassermenge dann abführen.

  Das ist dann ein Job für das Überdruckventil.
  Hinterher muss man wieder mühsam den Druck prüfen und die fehlende Wassermenge ergänzen,dabei schleust man erneut Sauerstoff mit dem Frischwasser ins System.

• Der dritte Haken liegt darin ,wenn der Strom fehlt und die Temperaturen des Kreislaufs sinken , dann schrumpft das Volumen des Wassers und die Pumpe kann nicht nachspeisen, dann zieht das System über die Enlüfter wieder Sauerstoff in den Kreislauf.

• Vierter Haken an der Anlage ist,wenn der Druckschalter des Einspeisesystems versagen würde und zum Beispiel nicht abschaltet oder einnschaltet,was dann……..??
  

Die Ausführung würde ich nicht empfehlen.

Bitte nicht als persönlichen Angriff werten !!

Woodstoker

Hallo Woodstoker!

Ich werte es nicht als persönlichen Angriff, möchte aber einige Deiner Argumente relativieren!

Der Sauerstoffeintrag ist mit der Silikonölauflage absolut unterbunden.

Die Sicherheitsgruppe (genauer das Sicherheitsventil) ist Luftdicht bis unter die unterste Wasserlinie mit dem Vorratsbehälter verbunden.
Durch ein Schauglas ist auch kontrollierbar ob dieses eventuell leckt!
Ein „Ersatz“ der Sicherheitseinrichtungen ist kein Thema, wer so etwas vorhat handelt strafbar Leichtsinnig!

Wenn „der Strom fehlt“, Ja dann stehen auch alle Pumpen und damit sind auch alle Verbraucher von der Wärmelieferung abgeschnitten ergo kühlt auch der Puffer nicht so gewaltig aus und damit reicht das 100 L ADG schon eine ganze Weile länger als üblicherweise der Stromausfall dauert!

Über die Druckschalter könnte man lange sinnieren; aber keine Sorge die welche ich eingesetzt habe sind erste Qualität von SAUTER, ich gebe aber zu dass der Preis derselben auch recht stolz ist.
Ich empfehle jedoch allen welche sich mit dem Gedanken tragen eine derartige Anlage zu bauen bei den Druckschaltern eine gute professionelle Qualität einzusetzen.

Und der Hinweis auf eine „elektrisch ausgelöste TAS!“ ist in diesem Fall absolut nicht zutreffend, da keinerlei Sicherheitseinrichtungen dadurch „Eingespart“ werden.

Aber ich würde gerne wissen wie andere Nutzer einen 63 000 L Puffer druckbehaftet bewirtschaften!

MfG Hannes / esbg

Hallo,

ESBGs Lösung entspricht weitgehend technischem Standard für größere Anlagen, so macht man das eben. Gibt’s von namhaften Herstellern (Otto, …) als Komplettpaket zu kaufen. Sonst müssten Stadtwerke ja alte Stadtgasspeicher zu Ausdehnungsgefäßen für ihr Fermwärmenetz umfunktionieren 😉 ?

So oft fällt der Strom nicht aus, alle 25 Jahre mal Überdruckventilauslösung wg. Stromausfall ist nun wirklich kein Beinbruch.

CU

Rainer

Hallo Hannes,

deine Beiträge fallen mir in letzter Zeit durch Hintergrund- u. Fachwissen auf. Daher lese ich sie gerne.
Ich lese hier um an Wissen (mann könnte auch „Knoff-Hoff“ sagen) und vor allem an Tricks und Kniffe von PRAKTIKERN zu kommen um bei meiner Anlage überflüssige Fehler gar nicht erst mit einzubauen.

Was hälst du eigendlich von drucklosen Puffern (bei Anlagen ab 4000l PV)?
Ich lese immer von Verlusten bei der Wärmeübertragung ins vorhandene Drucksystem per Wärmetauscher.
Stimmt das in der Praxis oder ist das nur graue Theorie?
Hast du mit solchen Anlagen praktische Erfahrungen?
Welche Anlagenart funktioniert in der Praxis besser, problemloser?

Danke

Volker

Hallo ESBG,
ich muß mich meinem Vorredner anschließen,Fachwissen ist bei dir vorhanden.

Wenn du Druckschalter von Sauter eingesetzt hast, dann hast du
in dem Punkt wirklich auf Qualität geschaut.

Durch diese Art Lösung ein Ausdehnungsgefäß zu ersetzen war mir unbekannt,deshalb hatte ich diese Schwachpunkte etwas hervorgehoben.
Aber es ist nur logisch ,das bei sehr grossen Heizanlagen mit gigantischen Puffervolumen das die beste platz- und geldsparende Methode ist.

Ich persönlich meine das sich diese Art erst deutlich über 10000 Liter Puffer rechnet,da es ja auch Nachteile in sich birgt,auch durch den dann notwendigen Aufwand.

Alles in allem man hat wieder was neues kennengelernt!

Woodstoker

Hallo Volli!

Bei jedem Übergang von einem Medium zum anderen hat man Übertragungsverluste (oder besser gesagt Übertragungswiderstände).
Zum einem sind es die verschiedenen Volumsströme die man bei derartigen Systemen nie wirklich in den Griff kriegt.
Zum andern weil man die Pufferschichtung zerstört und zuletzt wenn ich verschiedene Rücklauftemperaturen fahre (Boileraufheizung zu FBH RL) dann kann ich keine dem Temperaturniveau angepasste Rücklaufeinleitung machen.

Auch wenn ein Puffer 5 oder 6000 l hat wenn er aus Schwarzblech (ST-37) gefertigt ist dann hat er eine Blechstärke von 4 – 5 mm damit kann man eine druckbehaftete Lösung mit z.B. 2 Bar Systemdruck aufbauen.

Wenn der Puffer ausdrücklich als „druckloses System“ gekennzeichnet ist übernimmt Ihnen aber niemand die Verantwortung dafür.
Abhängig ist dies vor allem von der Konstruktion des Puffers, ob er zylindrisch ist und wie die Böden ausgeführt sind (ob und wie die Schweißnähte gestaltet sind, alles Dinge welche nur ein Fachmann abschätzen kann!

Solange der Puffer noch zugänglich und ohne Isolierung ist kann man das Risiko einer Druckprobe mit dem 1,5-fachen Betriebsdruck eingehen, bei kaltem Wasser sieht man dann sowieso wo die Probleme sind, aber wie gesagt eigene Verantwortung und viel Erfahrung sind nötig!!!

MfG Hannes / esbg

Hallo..

Kann man denn das MAG Volumen aufteilen ?

Ich plane 4x 800l Speicher..
Ich müsste dann theoretisch 320l MAG einbauen..
Würde auch ein 1x 200l + 1x 150l funktionieren ?

Grüsse Oliver

Hallo Oliver,

ja kann man aufteilen. Gleichen Vordruck an beiden Gefässen beachten.

Grüsse

Volker

Hallo Hannes,

ich habe diesen Beitrag eben erst gelesen. Gut, daß das nochmal angesprochen wird.

Meinen Respekt zu dieser Lösung hast du.

Ich finde gerade, das so profane Dinge wie das Mag ingenieurmässig meist gar nicht betrachtet werden. Deshalb bleibt es bei der simplen Lösung wie: ich nehme einen Behälter mit einem anderen Medium mit entsprechender Kompressionsmöglichkeit, mache eine Membrane zur Trennung dazwischen und alle Probleme sind für alle Zeiten gelöst. Billig und gut
Aber war da nicht mal was wegen der Haltbarkeit dieser Membrane

Hallo andalusier!

Die meist praktizierte ADG Lösung für ein größeres Puffervolumen ist meistens eine „Batterie“ von erschwinglichen ADG Fässchen.

Mit dieser Lösung kommt man nach einiger Zeit zu der sicheren Erkenntnis dass immer vor oder nach der Heizsaison eines oder mehrere dieser Dinger wirkungslos sind weil Drucklos oder Membrane kaputt.
Der Preis einer derartigen Batterie ist aber auch nicht ohne, denn man kann davon ausgehen dass etwa 1 Liter ADG erwa 1 € kostet und man braucht etwa 10 bis 15% des Anlagenvolumens als Ausdehnungsvolumen. Dies ist nicht gleichbedeutend mit ADG Größe da ein ADG maximal 2/3 seines Nennvolumens an Wasser aufnehmen kann.

Ein Ausdehnungsautomat hingegen kostet etwa 250 bis 300,-€ an Materialkosten und hält fast ewig!

MfG Hannes / esbg

Hallo
Wegen der einzigen Not der Platznot habe Ich die Lösung auch getroffen ,kann ja nichts passieren .
Gruß holzsammler

200er + 150er MAG

man könnte ja die Druckluft Ventile über eine Y-Verbindung auf ein Ventil Führen, dann hat man in beiden Gefäßen den gleichen Vordruck…

auf der anderen Seite würde sich dann wahrscheinlich das kleinere Gefäß schneller füllen.
Weil ja gegen eine Kleinere Fläche gedrückt wird.

oder doch das größere zuerst?!
ich stehe momentan auf dem Schlauch.

Ich möchte das Thema noch mal aufgreifen, da bei mir eine Speichererweiterung ansteht. Allerdings habe ich zum „Ausspeisen“ eine Idee zur Vereinfachung und würde gerne eure Meinungen dazu lesen.

Gibt es nicht ein rein mechanisches Überdruckventil ähnlich einem Sicherheitsventil, das bei Überschreiten vom max. Druck öffnet? Die Sicherheitsventile haben leider die unangenehme Eigenschaft, nicht immer 100% zu schließen. Der Öffnungsdruck sollte um die 1,8 – 2 bar liegen.

… für die UVR gibt es einen Drucksensor. Mit einem Motorkugelhahn und einer Befüllpumpe könnte man Deinen Vorschlag super realisieren…

Meine UVR ist ausgelastet. Ich wollte in Atmosmanier eine einfache Lösung bauen.

… dann ahbe ich noch nicht verstanden, wie Du das ausgedehnte und abgeführte Wasser wieder zurück in den Kreislauf bekommen möchtest?

Beim Unterschreiten eines Mindestdrucks schaltet ein Druckschalter eine Pumpe, die dann eine bestimmte
Menge Wasser in die Anlage drückt. In diesem Punkt möchte ich dem Vorschlag von Hannes folgen.

Hallo Karsten

Rein mechanische (federbelastete) Überströmventile haben die Eigenschaft dass sie weder genau öffnen und auch meist nicht gut schließen.
Es gibt professionelle Lösungen von Ausdehnungsautomaten welche mit derartigen Ventilen ausgestatttet sind, die Funktion derselben ist aber relativ Bescheiden da man immer auf die Einstellung der Nachspeisepumpenschaltung achten muß sonst läuft das Ding dauernd.

Es passiert auch bei Magnetventilen dass sie manchmal nicht gut schließen wenn ein kleines Schmutzbröserl am Ventilsitz zu liegen kommt.

Wichtig ist bei einer derartigen Lösung dass sowohl die Magnetventilöffnung als auch die Drosselscheibenbohrung der Nachspeisepumpe maximal 2,5 bis 3 mm groß sind, denn sonst wird das ganze eine KLIC-KLACK Schaltung.

Ich habe nun eine bessere Lösung anstelle der beiden getrennten Druckschalter, einen Danfoss Druckschalter mit Neutralzone der ist zwar sehr teuer aber wenn man die Schaltdifferenz einmal eingestellt hat dann braucht man für eine Erhöhung oder Verminderung des gewünschten Anlagendruckes nur mehr eine Einstellschraube drehen.

Ich werde am Wochenende einige Fotos machen und diese einstellen, bitte noch ein bischen Geduld!

MfG Hannes / ESBG

Hallo Hannes,

was hältst Du von diesem Magnetventil?

Als Pumpe schwebt mir ein Hauswasserwerk vor. Durch den Behälter ist ein Wasservorrat vorhanden,
sodass die Pumpe nicht ständig anlaufen muss.

Hallo Karsten!

Dieses Magnetventil ist durchaus brauchbar, auch die Idee mit dem Hauswasserwerk ist brauchbar, aber man sollte beachten dass man beim Hauswasserwerk die schwächste Ausführung nimmt und zusätzlich in den Pumpenausgang noch die Drosselscheibe einsetzt.

Ebenso ist es nötig den Behältervordruck des Hauswasserwerkes auf 0,8 Bar bis max 1,0 Bar einzustellen.

MfG Hannes / ESBG

Und warum kein Reifenventil oben am Puffer montieren um damit eine Stickstoffblase im Puffer selbst zu machen. Dann brauchst du kein Automat oder Ausdehnungsgefass. Oder ist das zu einfach und zu billig?

mfg
alfons

Weil das gelöste Gas irgendwo im Hydraulikkreislauf zu Blasenbildung führt und bei druckabfall im System flutest du den Kreislauf komplett mit Gas, und beides will man nicht

Hallo Hannes,

Du wolltest noch ein paar Bilder einstellen! Kann man sagen pro 1000 ltr. Puffer ca. 40 ltr. Ausdehnungsgefäß?

Gruß Jörg

Nee
Eher um die 10%,also 100l pro 1000er.

Bei standard Ausdehnungssystemen ( Membran ADG) etwa 10 bis 15 % des Anlageninhaltes, kommt aber auch auf den Temperaturhub des Systems an ( gilt etwa für 30 auf 90°C)

Bei dynamischen ADG Systemen (mit ADG Automat) benötigt man für ein 10.000 Liter System etwa 100 Liter ADG Volumen das ist etwa 1% der Anlagenfüllmenge.

Dabei ist jedoch immer sicherzustellen dass die entsprechenden Sicherheitsventile auch entsprechend bemessen werden und an allen Wärmeerzeugern jeweils eines eingebaut wird!

MfG
Hannes / ESBG

Hallo Hannes,

ich habe mich wohl falsch ausgedrückt.
Du hattest geschrieben:
Mit dem 200 L Fass kann man locker bis zu 5000 L Puffervolumen bedienen, um zu verhindern dass die offene Wasserfläche im Fass Sauerstoff aufnimmt ist ein 1/16 L Silikonöl obenauf um die Oberfläche abzuschließen.
Darauß habe ich geschlossen ca. 40 ltr. / 1000 ltr. Puffervolumen. Oder ist das Verhältniss bei größerem Puffervolumen anders? 10.000 ltr. Puffer = 400 ltr. + 100 ltr. ADG?!

Gruß Jörg

Bitte das beschriebene „Fass“ nicht mit einem geschlossenen Membran ADG verwechseln, das „Fass“ ist NUR in Verbindung mit einem AD-Automaten (wie beschrieben) möglich.

Bei einem Membran ADG ist nur etwa die Hälfte des angegebenen Bruttovolumens real nutzbar (was bei einem 100 L ADG etwa 50 Liter Spielvolumen bedeutet) wird ein ADG stärker belastet weil es etwa zu klein dimensioniert wurde dann geht dies auf die Lebensdauer der Membrane und kann diese drastisch verkürzen!

Ein offenes Gefäß in das bei bedarf überschüssiges Wasser ausgelagert wird ist dagegen zu 100% nutzbar! allerdings nur mit dem beschriebenen ADG Automaten oder einem professionellen ADG Automaten, dieser ist allerdings für einen Privatanwender fast unerschwinglich!

MfG Hannes / ESBG

Hallo Hannes,

also muß ich bei 10.000 ltr. Puffervolumen ein ADG 100 ltr. + 1 Faß von 400 ltr. (oder 2 x 200 ltr.) nehmen, um ein Ausdehnungsautomaten zu bauen?
Könntest Du noch eine Materialliste aufstellen, um solch einen Ausdehnungsautomaten nach zu bauen.

Gruß Jörg

Bei einem 10.000 er Puffer reicht (mit enem AD Automaten) ein Membran ADG mit 100 L und ein 200 L Fass als Speicher für den AD Automaten!

Stückliste hilft dabei nicht wirklich weiter, wenn jemand die bereits ins Forum gestellte Beschreibung nicht nachbauen (nachvollziehen ) kann, ist es besser Er lässt die Finger davon!

Ich biete einen kompletten AD Automaten fixfertig mit einem 20 L Membran ADG als Spielvolumen um 500,- incl Mwst und Versand nach Österreich und Deutschland an.

MfG Hannes / ESBG

Hallo Hannes, kannst du das mal etwas genauer erklären?

Die Ausdehnung von Wasser liegt doch schon von 30 auf 95 Grad bei 3,5%.
Von 40 auf 90 Grad bei 2,9%. Das wären immer noch 290l.

Mit dem nutzbaren Inhalt vom Mag komme ich aber doch nur auf 250l oder nicht?

Gruß Manuel

Sorry!

Das 100 er ADG und das 200 Liter Fass reichen für etwa 7000 Liter sehr gut.
Bei größeren Puffervolumina muß das Vorratsgefäß vergrößert werden, vor meinem großen Puffer mit 63.000 Liter bei dem ich einen 5000 Liter Vorratsbehälter verwende hatte ich einen 5000 Liter Puffer bei dem ich ein 200 Liter ADG und ein 200 Liter Vorratsgefäß benutzte was bequem reichte.

MfG Hannes / ESBG

Hallo in die Runde,

ich bin neu in diesem Forum aufgetaucht durch langes Stöbern bezüglich Auswahl von Atmos HVG. Im Moment schwebt mir ein 40Kw Kessel mit 4 bis 6 Pufferspeichern a 750l vor. Bei der Auslegung des Ausdehnungsgefässes bin ich auf diesen Beitrag von Hannes gestossen, ist zwar schon etwas her aber doch interessant.
Möchte etwas ähnliches aufbauen, allerdings noch einfacher:
4 – 6 Speicher a 750l und dann einen weiteren Speicher mit ebenfalls 750l nur als Ausdehnungsgefäß mit dem beschriebenen Ölfilm auf einer Füllung von ca 200l. Sehe ich das hier richtig, daß die Ölschicht auf dem Wasser die gleiche Funktion übernimmt, wie die Membran im ADG? Nämlich die Lösung von Gas(Luft) im Wasser zu verhindern. Wegen der Lösung des Sauerstoffs aus dem vorhandenem Luftpolster hätte ich keine Sorge, da der Vorrat durch das geschlossene System ja begrenzt ist und schnell verbraucht (oxidiert) wäre. Aber die Lösung vom restlichen Gas (ca 80% Stickstoff) im Wasser könnte ja schnell zu Gasblasen mit allen unangenehmen Folgen führen. Vom Volumen hätte ich weit mehr als notwendig und würde seeehr viel Geld sparen.
MfG
Eddy
PS: Wenn ich irgendein Aufnahmeritual in diesem Forum nicht eingehalten habe, klärt mich bitte auf.

Grüße Dich Hatz,
nun dann sei Herzlich Willkommen und das verletzte Ritual kannst Du nach-holen, indem Du uns erzählst wie und wo,..was …mit was, in welchen massen Du jetzt beheizt.

Und zu Deiner Idee, da ich Laie bin, sage ich nur,… warum nicht, doch wenn möglich stelle den letzten Ölpuffer eine Etage höher oder gleich ganz unters Dach, vergiss nicht einen ablauf zu legen, damit im Falle mal das Wässerchen kocht Dir nicht einige Kochende Liter die Isolierung bewässern.

Nachtrag: Nachteil des Druckfreien Systems ist mir nicht bekannt. Gibt es welche ?

Jetzt Du mit dem Ritual…

Mit lachendem Gruß
Wong

PS: Wäre von vorteil, wenn Du einen Eigenes „neues“ Thema eröffnest, damit dieser hier nicht verwässert wird… ;O)

Bei maximal 4500l Puffer die du anstrebst solltest du dir ein 500l oder 600l Mag anschaffen.

Einfach nur einen 750l Puffer dazu schalten funktioniert auch nicht. Du mußt das Ganze dann schon genau so wie Hannes aufbauen (nur kleiner in deinem Fall).

Gruß Manuel

P.S. Falls du dir einen 40 GSE zulegen möchtest, dann denke mal über den GSX 50 nach. Der hat einen größeren Füllraum und ist günstiger.