Ausdehnungsgefäße (MAG) jährliche Prüfpflicht !

Hallo Woodstoker,
kann der Druck mit einem normalen Messgerät für Autoreifendruck überprüft werden? Wenn mehrere MAG vorhanden sind müssen diese alle den gleichen Druck haben?
Gruß Günny

Das geht schon ,wenns denn richtig anzeigt ist nichts einzuwenden.
Alle MAG müssen einzeln getestet und auf den gleichen Druck abgestimmt werden.

Woodstoker

Hallo Woodstoker,

das mit dem antikorrosiva hört sich gut an.

Wie hoch ist den der Anteil von Stickstoff in der Luft?

Ich halte diese Aussage füre reines Marketing,nicht böse sein,
gibt es aber bei Motorradreifen auch schon,dass die mit reinem
Stickstoff gefüllt sein müssen/sollen,da der o2 anscheinend durch den Gummi diffundiert und die Stickstoff Moleküle
größer sind und dies nicht tun —- erheblicher Sicherheits-
gewinn.

Alles Quatsch

Ist nur Beutelschneiderei,fahre seit 30 Jahren Mororrad
OHNE reinen Stickstoff — klappt gut.

PS in der Luft liegt der Stickstoffanteil bei ca 78%

Gruß Privatwald

@Woodstoker

Das wäre doch ein perfekter Beitrag für ATMOSpedia

Gruß Torsten

der Gesetzgeber sollte das aber dringend einführen.

auch bin ich dafür, jährlich den Luftdruck auf einer Luftbereiften Sackkarre beim TÜV überprüfen zu lassen.

weiterhin sollte man darüber nachdenken ob Baumstämme mit einem Biegeradius über 17,5° eine Sonderzulassung zur verwendung der Wärmeerzeugung benötigen.

Ich werde gleich einen Brief an den EU-Kasper Verheugen aufsetzen, dem Schützer aller krummen Gurken und Bananen.

Einen schönen Tag,

Julia

Zu den MAGs habe ich ein ganz spezielles Verhältnis.
Was ich jetzt schreibe, wird viel Empörung auslösen, damit lebe ich seit 20 Jahren:

Alle Heizungsbauer, die ich kenne, haben keine Ahnung von MAG.
Alle setzen die MAGs so, dass der Zulauf von OBEN kommt. Das ist FALSCH.
Grund:
Wenn die Membran undicht wird, entweicht die LUFT(Da ist kein spez. Gas drin) in das Rohrsystem nach oben weg und die Funktion des MAG ist dahin.
Ist dagegen der Anschluss nach UNTEN gerichtet, kann selbst ein defektes MAG erst entlüften oder voll Wasser laufen, wenn der Druck der Anlage entweicht(was selten vorkommt).

Ich habe meine defekten MAG seit 20 Jahren in betrieb, trotz leckender Membran.
Nachdem ich sie umgedreht hatte, war alles wie bisher.

Im Sommer habe ich eine Heizungsunterst. Solaranlage bekommen.
Der Heizungsbauer hat auf mich eingeredet, dass, wenn der MAG „durchströmt????“ ist, er ewig hält.
Ich weiss nicht wie er zu dem Quatsch gekommen ist, aber als er die bei mir einbaute, waren die so verschaltet, wie immer.

Er konnte mir nicht erklären wieso und weshalb.

Ich könnte über das Thema ein Buch schreiben.

Die Membran hat lediglich die Funktion eines Rückschlagventiles, das verhindert, dass Luft in die Anlage dringt.

Soweit erst einmal.
Nun mal los

Harald

Julia2000,

Beifall! Es geht doch nichts über klare Regelungen!
(Achtung, Ironie)

Woodstocker,

das Thema bringt mich auf einen Punkt (bin manchmal Querdenker).

Habe einen liegenden Druckausgleichsbehälter an meinem Hauswasserwerk, damit nicht bei minimaler Wasserentnahme gleich jedesmal die Pumpe anspringen muß. Dieser Behälter ist wie ein MAG aufgebaut. Nach einem Jahr war leider die Membrane defekt, das Mag war komplett mit Wasser voll und funzte natürlich nicht mehr.
Habe das Mag einfach geleert und auf den Kopf gestellt, so wie bei dem Foto oben, und wieder angeschlossen. Was meinst Du, was passiert? Richtig, es funktioniert wie vorher. Die Luft wird zusammengedrückt bis ca. 2,5 bar, und wenn der Druck unter ca. 1 Bar fällt, dann springt die Pumpe an. Also alles wie vorher.
Jetzt die Frage: Wozu ist diese blöde Membran eigentlich da? Die ist doch überflüssig wie ein Kropf. Man muß nur das Mag mit dem Ventil nach oben einbauen und gut ist´s.
Den einzigen Sinn der Membran sehe ich in dem Umsatz des Kundendiensts…
An der Heizung habe ich es noch nicht ausgetestet, noch ist die Membrane ok.

Hahneko

wie recht ihr beide habt
die technisch bessere lösung ist natürlich den anschluss von unten zu führen ….wenn die mebran mal kaputt ist erfüllt auch der luftpolster eine gewisse pufferfunktion-bei mir seit 1985 so eingebaut-noch immer in funktion !!!
null probleme damit
die membran ist seit jahren defekt…….der luftpolster puffert ausreichend -irgendwann wird dann halt das blech durchkorrodiert sein
ggg
georg

Lambdasonde,

Du warst mit Deinem Post zwei Minuten vor mir, ich sehe mich in meiner Meinung bestätigt.
Die Ahnungslosigkeit diverser Heizungsbauer ist beängstigend!
Nur weil sie es schon immer so gemacht haben, wird es auch weiter so gemacht… und bloß nicht darüber nachdenken! Und wehe, da kommt jemand und hinterfragt…

Hahneko

Hallo,
wie recht ihr beide habt und die technisch bessere lösung ist natürlich den anschluss von unten zu führen.

Ich habe so seit 1975 mein MAG in Betrieb und ist immer noch ok. Gelegentlich habe ich etwas Druckluft nachgefüllt und gut ist. Der einzige Grund für die Membran ist, dass sich das Füllgas nicht mit der Zeit im Heizungswasser löst und dadurch verloren geht. Ist die Membran undicht, muss lediglich öfters Füllgas (Druckluft) nachgefüllt werden. Behälter wird dann halt irgendwann durchgerostet sein.
Ich kenne mehrere Fälle, wo der Heizungsfritze das MAG wegen Defekt austauschen wollte was aber nicht stimmte. Es war lediglich nicht mehr genug Druck drauf was nach ein paar Jahren normal ist und Membran war auch noch ok. Den Behälter wechseln bringt halt mehr ein und die Kunden wissen das nicht.

Gruss Spornrad

Hallo Woodstoker,

Guter und wichtiger Artikel. Werde ihn meinem Heizungsbauer an die Nase tackern.

Der meinte, man solle das Ausdehnungsgefäß so auf etwa 0,7 bar einstellen. Habe dazumal auch nicht weiter gedacht. Erst erklärte er mir, der Druck in der Anlage sollte so um etwa 1,0 bar betragen, das Ausdehnungsgefäß so um die 0,7 haben

Paradoxer Quatsch; durch die Druckdifferenz füllt sich das Ausgleichsgefäß schon bei kalter Anlage, wenn ich nach der Druckregulierung das Ventil öffne.

Wie hat mein Vater immer gesagt: wer kein Hirn hat, hat Geld oder Füße

Dieter

Die technische Seite das es so funktioniert ohne bLase und STickstoff und …. ist klar.
Aber ich vermute das die super überpieniple deutsche Gesetzes Gebung hier am wirken ist und es dafür bestimmt einige § gibt die hier genau vorschreiben wie die Schraube beschaffen sein muß usw. alles nach DIN (Das Ist Norm).
Dies ist aber nicht neu, solche Kleinigkeiten gabe es schon früher. Früher gab es doch Reißbretter zum Zeichnen da standen die Konstrukteure an diesen und haben hin und her geschoben und dann Dinge entworfen. Mein Vater war Ing. in einem solchen Konstrukionsbüro (Fernseh GmBH) diese Bretter wurden jedes halbe Jahr überprüft ob die Winkel und die Federn usw. die die Zeichenmaschine bewegten i.O. waren.

Hallo Dieter,
die Druckdifferenz ist doch korrekt.
Ich hab einen MAG-Vordruck von 1,0 u. einen Anlagendruck von 1,3 kalt.
Gelesen hab ich,dass man möglichst nicht unter 1,0 bar MAG-Vordruck gehen sollte.
Gruß Rolf

Hallo HV -Heizer,

gewusst hatte ich ,das bei diesem Thema defizite bestehen,
ehrlich gesagt bin ich über manche Meinung in dem Beitrag trotzdem etwas geschockt !

Es gibt Meinungen,die das MAG als „fast ein überflüssiges Teil“ darstellen.
Um mal vorweg zunehmen ,es handelt sich dabei um eine wichtige „Sicherheitseinrichtung“ im System !

Völlig korrekt ! Der Anteil liegt bei 78 % Stickstoff in der Luft !

Zusammensetzung der Luft
• 78,09 % Stickstoff
  
• 20,9 % Sauerstoff
  
• ca. 1 % Edelgase
  
• 0,03 % Kohlenstoffdioxid

Aber was hierbei nicht steht ist der Wasseranteil in der Luft, und der ist eigentlich der Verursacher der Korrosion im MAG.
Je wärmer die Luft ist , desto mehr Wasser kann die Luft aufnehmen und desto höher ist der Absolutfeuchtegehalt !

Wenn jemand das MAG immer mit normaler Luft füllt, dann bringt er damit immer wieder den momentanen Wassergehalt der Luft mit in das MAG !
Die feuchtigkeit kondensiert im Gasteil des MAG und verbleibt dort !
Auch wenn die Luft wieder abgelassen wird geht nur ein Bruchteil der Feuchte mit.
Was dann im MAG passiert könnt ihr euch denken…..nämlich Korrosion !
Wenn Stickstoff pur eingefüllt wird, ist auch kein Wasseranteil dabei !(oder alternative Füllgase)

Das is nix für die EU und seine Kaspern, sondern für deine Sicherheit im System.

Hat sich schon jemand mal Gedanken gemacht, was passiert wenn
das MAG kaputt ist ,und kein Gaspolster mehr drinnen ist !?
Angenommen die Anlage ist entlüftet,und die Entlüfter sind verschlossen.
Beim Aufheizen geht noch alles Super wie gewohnt…..man merkt gar nicht, das das Überdruckventil leicht in den Abfluß pinkelt. Toll ich habe eine Warme Bude !!!

Der Hammer kommt dann,wenn man schön im Haus sich wärmt, dann kühlt das System ab !

Beim abkühlen des Systems kann wegen dem defekten MAG sich das
Wasser nicht ungehindert zusammenziehen und das Wasservolumen wird bei Abkühlung weniger.
Dann sehen danach eure Puffer aus wie zerdrückte Coladosen,denn keine Einrichtung lässt den Druckausgleich ins System zu.
Somit entsteht im Puffer ein Vakuum,und der Atmospärendruck (1,013 bar) wirkt auf die Puffer und drückt sie ein !

Kein Scherz ! Die Pysikalischen Gesetze sind gnadenlos ,wenn man sich darüber hinwegsetzt !

Der umkehrschluß wäre Wasser im System bei Frost !
Wer zweifelt daran was passiert !??

Was du dann hast , ist eine Sauerstoffquelle im HV System , das deiner Korrosion innen vehementen Vorschub leistet !

Das ist aber noch die harmlosere Variante, denn………

wehe dir du hättest einen Microblasenabscheider im System !
Der zieht dir mit der Zeit dann die Luft aus dem MAG ,wenn es keine Membrane hat !
Man wundert sich nur darüber das man immer wieder Wasser zum Druckerhalten einfüllen muß, aber wenn alles in der Wohnung warm ist , wen kümmert das ?
Nur dann geht dir komplett die Funktion des MAG mit der Zeit flöten!
Gefählich !Defektes MAG mit Microblasenabscheider……..
wieder kein Scherz !

Leute seid mir nicht Böse, die Beiträge sind absolut gut gemeint !

Fragen einfach stellen, aber nicht zuviele auf einmal !

Woodstoker

Woodstoker,

falls ich gemeint bin:
Ich habe nicht das MAG als überflüssiges Teil bezeichnet, sondern die Membrane, konkret die in meinem Druckpufferbehälter für das Hauswasserwerk.
Da fliegt mir weder etwas um die Ohren noch zieht sich was zusammen.
Aber ich räume ein, daß ich die Vermutung auch auf das Heizsystem übertragen habe. Vielleicht liege ich da falsch.
Aber welchen Sinn macht der Einbau mit den oberen Zulauf? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, lassen die Haltevorrichtungen an meinem MAG nur einen solchen Einbau zu.

Hahneko

Hallo Hahneko,

in der Flut der Antworten auf meinen Beitrag konnte ich nicht so gezielt antworten und habe alles pauschal behandelt.

Wenn du dich etwas dumm angeredet fühlst, das war nicht meine Absicht ! (Das gilt auch für die anderen !)

Sonst hätte ich den Satz unten am Beitrag nicht hingeschrieben.

Ich hatte das Thema angefangen ,weil es sehr wichtig ist, und wir im Forum auch viele neue haben, für die das Thema absolut unbekannt ist !

Ich bin auch der Meinung wie du , das man MAG’s unbedingt von unten anfahren sollte, somit ist bei einem defekt desselben über einen gewissen Zeitraum noch eine Funktion zu erwarten.

Beim Hauswasserwerk ist es tatsächlich nur so,das ein Teil des Puffervolumens als Gaspolster zur Druckerzeugung verwendet wird,
somit hat man nur ca. 2/3 des Volumens als Nutzvolumen.

Die Membrane bei MAG Behälter sind zur Trennung der Bereiche
„Anlagenmedium“ zu „Druckerzeugungsmedium“.

Damit dieses Druckverhältis kein Ungleichgewicht bekommt ,ist die Membrane da.

Wie gesagt ein Microblasenabscheider würde dir sonst den ganzen Gaspolster mit der Zeit ausräumen !
Und einen Microblasenabscheider hat man um Gase aus der Anlage zu bringen , weil sie im System schädlich sind !

Sie verursachen Korrosion , geminderte Anlagenleistung,Störungen in Pumpen und anderen Bauteilen.

Vor allem deshalb ist die Membran drinnen.

Also Leute, keiner soll sich angegriffen fühlen !!
Das ist mir wichtig !

Woodstoker

Hallo Rolf,

Verstehe ich nicht. Hast du einen größeren Druck in der Anlage als im Druckausgleichsgefäß, müsste der Druck sich bei geöffnetem Ventil automatisch ausgleichen.

Oder verstehe ich das falsch?

Danke dir

Dieter

Ich wusste, dass es so kommt, aber ich kann ja meine Tastatur nicht halten.
Woodstoker:
Korrosiion? Da lach ich doch. Weisst du, wieviel Sauerstoff benötigt wird, um einen Nagel rosten zu lassen? Und dann sollen durch 10 ltr. Luft Löcher in die Anlage gefressen werden?
Das glaubt doch keiner. Wie haben denn in den 50er-60erJahren die offenen Ausdehnungsfässer im Dachgeschoss gearbeitet? Mit Stickstoff? (kannten die damals noch gar nicht).

Puffer zusammengedrückt wie eine Cola-Dose?
Haste keinen selbsttätigen Entlüfter(in Fachkreisen „Snüffelstück“) gesetzt? Wie leichtsinnig.

Na ja, bin gespannt, was sonst noch an Horrormeldungen kommen.
Nabend

Harald

Hallo Dieter,
wenn ich das richtig verstehe,misst man den MAG-Vordruck bei zur Anlage hin abgesperrten u. entleertem Kappenventil.
Dann schließt man die Entleerung u. öffnet das Kappenventil zur Anlage hin.Der Anlagendruck muss jetzt etwas höher sein wie wie der MAG-Vordruck,damit die Anlage nicht Luft zieht,wenn das Wasser abkühlt u. der Anlagendruck unter den MAG-Vordruck fällt.

Gruß Rolf

Hallo Lambdasonde,

hört sich nicht gut an was du über meinen Beitrag schreibst.
Wenn du es nicht glaubst ,dann ist das deine Sache ,ist ja auch deine Anlage.

Du hast ja in deinem Auto auch keinen Doppelvergaser mehr,sondern eine elektronische Einspritzanlage.

Und da muß ich dir sicher nicht sagen ,das diese empfindlicher ist als ein Vergaser was die Kraftstoffqualität betrifft.
So ist es auch mit den alten Heizanlagen,der Anspruch an die heutzutage verbauten Teile steigt,man hat ja heute wesentlich mehr Heizkomfort als damals.

Du hast dir ja nicht einmal die Mühe gemacht ,den Beitrag so aufmerksam zu lesen, das du gemerkt hättest das ich geschrieben habe „wenn die Entlüfter geschlossen „sind.

Die Standardentlüfter benötigt man nur zum befüllen der Anlage,danach können sie geschlossen werden.

Scheinbar weißt du alles, da frag ich mich warum du hier liest?

Unsachliche Argumente hinschmeissen kann jeder.

Wenn du was behauptest,dann mach das nicht mit vermutungen,sondern leg echte Fakten auf den Tisch ,wie sich das für erwachsene Leute in diesem Forum gehört.

Woodstoker

Lambdasonde,

wir reden hier von HV- Anlagen.

Ich hatte mal mit einem User Kontakt der hat eine Anlage mit 10000 Liter Puffervolumen.

Quizfrage
Was meinst du was der für ein MAG braucht……??

Woodstoker

Hallo User,
ich hoffe die erhitzen Gemüter haben sich wieder langsam abgekühlt. In der Zwischenzeit habe ich mich schlau gemacht zu diesem Thema. Fazit:
Es hat schon Unfälle gegeben, weil dieses Teil nicht überprüft wurde und dann den Dienst als Druckausgleichsbehälter versagt hatte.
Es gibt einige DIN dazu und auch VDI dazu die alles genau festgelegt haben. In den Beschreibungen habe ich nur einmal gefunden Luft/Stickstoff gefüllt. Alle anderen schreiben wird mit Stickstoff gefüllt.

Wenn das der Privat Besitzer dieses Audehnungsgefäßes anders macht ist es seine Sache. Er kann aber nicht erwarten wenn der Prüfdienst kommt das er diesem vorschreibt was dort als Pufferung reingedrückt wird um den Gegendruck auf zu bauen.

Es ist auch Vorschrift und steht unter Strafe als Autofahrer während der Fahrt eine Hand am Handy zu telefonieren und wie oft kann man es sehen. Gestern in der Stadt Chemnitz 2 Busfahrer im Liniendienst. Ich hätte dort nicht als Fahrgast das beobachten dürfen…..

Der Staat und jeder Betrieb sichert sich durch Gesetze und Vorschriften gegen jedes ab und wenn es ist verboten einen Bleisitft im Arbeitsanzug zu tragen. Die Bleistiftspitze könnte sich bei einem Unfall in den Körper bohren. Das ist Tatsache!!
Woodstoker hat sich Mühe gegeben und alles zusammen getragen, doch diesem Teil unserer Heizung mehr Beachtung zu schenken.
Das es von einigen nicht beachtet wird zeigen ja die Reaktionen.

Hallo Jürgen, Hallo Woodstoker,

ja beim Thema MAG gehen mir die Pferde schon mal durch.

Frieden.

Nur noch das:

Wenn bei einem 1000ltr-Puffer ein grosser MAG gebraucht wird, dann ist aber auch die Korrosionsfläche gross.

Zum Cola-Dosen-Effekt:

Ein intakter MAG kann hier keine Abhilfe leisten, da ein vorgespannter MAG die Blase an den Anschluss drückt und somit weiterhin den (Unter-) Druckausgleich verhindert.
Ein defekter MAG liesse zumindest sein ganzes Gas in die Anlage entweichen.

Meines Wissens gilt nicht der MAG als Sicherheitseinrichtung, sondern die Sicherheitsgruppe selbst(sprich: das Überdruckventil).
Das MAG dient der Verhinderung der Auslösung des ÜVs.

Gruss

Harald

Dieses Gefäß soll den Druckausgleich bzw. die Ausdehnung abfangen von kaltem zu heißem Wasser. Der Druck in der Heizanlage soll ja bei jeder Temp ich sage mal annähernd gleich sein. Die Audehnung Wasser macht da aber nicht mit und somit muß dies durch die MAG abgefangen werden.
Siehe auch in Teichanlagen mit fester Einfassung muß im Winter das Eis am Rand ständig abgestoßen werden damit durch die Ausdehnung nicht die Mauer gesprengt wird. Dort ist die Temp Differenz nur wenige Grade dagegen in der Heizung…..

OT:
Nur ist gefrieren wesentlich gefährlicher, da sich das Wasser ab 4Grad Richtung 0 wieder ausdehnt. Allein beim gefrieren um 9%.
Das sind von +4Grad bis -6Grad etwa 10%.

Glücklicherweise dehnt es sich danach nicht mehr wesentlich weiter aus.

mfg Manuel

Kurze Ergänzung noch:

Und hier habe ich eine relativ einfach Beschreibung gefunden, die für die Notwendigkeit für MAG’s steht.

Geschlossenes Ausdehnungsgefäß [Bearbeiten]
Es werden geschlossene Ausdehnungsbehälter eingesetzt, die entweder als Behälter mit einer direkten Stickstoffüberlagerung oder als Membranausdehnungsgefäß ausgeführt sind. Letztere sind mit einer flexiblen Gummimembran ausgerüstet, die Flüssigkeit und Gaspolster trennt. Membranausdehnungsgefäße haben hier den Vorteil, dass das Lösen von Gas in der Flüssigkeit weitgehend vermieden wird und die Anlage praktisch wartungsfrei ist. Ausdehnungsgefäßen ohne Membran müssen in der Regel mit einer Stickstoffnachspeisung versehen werden, weshalb diese nur in Sonderfällen Verwendung finden.

Das habe Ich dazu gefunden.Also mit Stickstoff gefüllt,nix Geldscgneiderei ,aber jeden seine eigene Sache !!!
Gruß holzsammler

Hallo Lambdasonde,

bist wieder etwas abgekühlt ?

Von mir aus hättest du dich nicht so erhitzen müssen, aber das ist Vergangenheit!

Es kommt nicht auf die größe der metallische Fläche an,sondern
auf den Wassergehalt in der Luft und die Menge des Sauerstoffs die manche ins MAG reinpumpen.

Und in unseren HV -Anlagen sind einige hundert Liter drinnen und im angeführten Extremfall fast 1 Kubikmeter!

Schon mal etwas von punktuellem Lochfraß gehört ?

Da reichen ein paar Quadratmillimeter Fläche um ein Loch zu erzeugen.
Das Kondenswasser im MAG läuft nach unten sammelt sich dann um den Membranring der mit dem Metallkörper verpreßt ist und dort passiert der Vorgang hauptsächlich !
Dann wird es undicht und Wasser tritt in den Gasraum über !

In folgendem Thema kannst du dir einen Beitrag von mir anschauen über Korrosion, mit Bild.
Klick eifach den Link an…….

Pufferspeicher vor Rost schützen

Du hast nicht verstanden was ich mit dem Beitrag erreichen will.

Ein richtig gewartetes MAG ist sehr wohl in der Lage diesen Effekt zu verhindern, da es beim erwärmen der Anlage die Ausdehnungsmenge aufnimmt und beim abkühlen wieder in den Kreislauf einspeist!

Deshalb habe ich den Beitrag ja geschrieben das jeder der es verstanden hat,auch durch eine wiederkehrende Kontrolle umsetzt, und ihn sowas dann nie passieren wird!

Da wäre sonst jede Wartung an allen technischen Anlagen umsonst !
Da frag ich mich nur warum dann die Firmen Geld dafür ausgeben Industrieanlagen Warten zu lassen ?

Diese Aussage ist auch nicht korrekt……….

Kannst du nachlesen mit folgendem Link.

MAG Sicherheitseinrichtung

Lambdasonde, mit diesem Thema hast du dich eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Ich bin der Überzeugung ,das du mehr über Lambdasonden und deren Regelung weißt wie ich.

Kennst du den Spruch „Schuster bleib bei deinen Leisten“ ?
Jeder hat seine fachlichen Bereiche wo er sehr gut bescheid weiß.

Mit freundlichen Grüssen

Woodstoker

Woodstocker,

keine Bange, habe mich nicht angemacht gefühlt. Gegen eine sachliche Diskussion ist nichts einzuwenden.

Alle Schreiber,

je mehr ich lese, desto größer meine Verwirrung…

Jetzt konkret:

Welchen Sinn macht die Membrane in dem Druckbehälter meines Hauswasserwerks? Der Verkäufer hat mich schon vorhergesagt, daß die Membrane durch die Bakterien u.ä. im Regenwasser sowieso kaum über eine Jahr übersteht. Da tut´s doch ein ganz normaler Luftbehälter, auch wenn der in 10 Jahren durchrostet.

Warum sollte man nicht grundsätzlich das MAG bei einer Öl/Gasheizung mit einem Anschluß von unten einbauen? Der Anschluß wie im Woodstokers Link macht für mich keinen Sinn. Und was soll passieren, wenn das MAG eines Tages keinen Druck mehr hat und ich mit der Fahrradpumpe Luft reinbringe? Wenn wirklich die Membrane defekt ist und dadurch das MAG in 10 Jahren durchrostet, dann kann ich es dann immer noch erneuern!

Im Nachbarforum darf man solche Überlegungen nicht anstellen, da sie dem Umsatz der ehrenswerten SHK-Branche entgegen wirken. Da wird dann gleich ein Katastropfen-Szenario aufgebaut, von Wasserschäden bis zur Hausüberschwemmung, Rohrbrüchen und notfalls Gasexplosionen… hier sind solche Fragen hoffentlich erlaubt.

Hahneko

Hahneko,
im Hauswaserwerk ist das eigentlich egal, da immer mit sauerstoffreichen Wasser bei gleicher Temperatur gearbeitet wird, und deshalb die Trennung nicht unbedingt erforderlich ist.

Woodstoker

Prima.

Und warum sind dann solche aufwendigen, störanfällige, teure liegende Membrangefäße bei Hauswasserwerken gängiger Standard?

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Kannst Du zum zweiten Teil meiner Frage auch noch etwas sagen?

Hahneko

Hallo Hahneko,

Ausdehnungsgefäße für Pumpen waren in der Zeit notwendig, in der Pumpen durch einen billigen Druckschalter mit definiertem Ein- und Ausschaltdruck gesteuert wurden, um einen gleichmäßigen Fließdruck zu ermöglichen und Pumpentaktungen zu verhindern.

Mit den neuen Schaltautomaten, die druckabhängig einschalten, aber durchflußabhängig ausschalten ist dies technisch nicht mehr erforderlich.
Hinzu kommt daß diese Schaltautomaten zusätzlich über einen integrierten Trockenlaufschutz die Pumpe schützen.

Billige Baumarktware hat die hochwertigeren Schaltautomaten nicht.

Woodstoker

Woodstocker,

nein, ich habe keine Baumarktpumpe, ist eine Espa. Aber das wußte der Verkäufer des Pufferbehälters schon, da ich im Rahmen einer Pumpenreparatur den Behätler gekauft hatte.
Demnach tut´s als doch ein „Luftbehälter“ ohne Membran als Puffer.

Mit der zweiten Frage meinte ich die Montageposition des MAGs bei einer ÖL/Gasheizung.

Hahneko

Da gibts unterschiedliche Meinungen,ich denke von unten anfahren ist besser, da die Funktion mit dem „Gaspolster oben“ noch eine gewisse Zeit gewährleistet ist,bis man die MAG’s nach ca. 1 Jahr wieder testet und bei einem Defekt dann tauschen kann.

Ist die Pumpe eine Kolbenpumpe ?Volumen des Speichers ?

Woodstoker

Woodstocker,

Gaspolster oben halte ich auch für sinnvoller. Und ich werde es dann mit Luft nachpumpen versuchen, statt gleich tauschen zu lassen, wenn es mal soweit ist.

Espa-Pumpe: Nein, Kolben hat sie nicht. Ist eine Kreisel(?)Pumpe mit Luftabscheider. Luftbehälter ca 30 – 40 L, müßte ich nachschauen. Schätze es reicht für ca. 5-10 L Wasserentnahme, bis sie wieder einschaltet. Vorher ist sie für jeden Tropfen angelaufen. Knallt auch nicht so hart in die Leitungen.

Hahneko

Woodstoker,

habe nochmals nachgesehen: Der Luftbehälter für des Hauswasserwerk faßt 60 Liter.

So, jetzt ist das MAG meiner Solaranlage offenbar kaputt. Anschluß ist natürlich von oben. Habe wegen der Anschlußführung mal im HTD nachgefragt. Mal sehen, was da so kommt… Hier der Link

Hahneko

Hallo,

ich dachte, ich hätt‘ schon fast alles erlebt, aber Luftpolster unten im Ausdehnungsgefäß, nee, das ist selbst mir noch nicht unter gekommen. Haben die die mit den Füßen unter die Decke geschraubt? Das spart natürlich Aufstell-Fläche 😉

Muss mir nachher auf der Karte mal Eure Wohnorte ansehen, zur so vorsichtshalber 😉

Zur Ehrenrettung der Zunft wäre evtl. anzumerken, dass bei einigen kleineren (oft: Trinkwasserleitungs-) Ausgleichsgefäßen tatsächlich die Einbauanleitung den Anschluss mit oben liegender Wasser-Anschluss-Leitung vorschreibt (Airfix®). Beweggrund hier wohl statischer Natur.

Gar nicht festlegen möchte sich der hier: http://www.tisun.com/produkte/solarkomponenten/solarzubehoer/ausdehnungsgefaess.html
Bild mit Gaspolster unten, Schema mit Gaspolster oben.

Von längerem Betrieb ohne oder mit defekter Membran rate ich ab. Stickstoff findet irgendwie immer seinen Weg in den höchsten Heizkörper und gluckert dann da … Natürlich ist das eher lästig als gefährlich.

Befüllung mit Stickstoff statt Luft ist sicher eher Vorsichtsmaßnahme denn Vermeidung von Sachbeschädigung. Es wäre allerdings auch die Hersteller-Vorgabe zu beachten. Wenn da „Stickstoff“ drin steht, kann man sich für einen Schadensfall lästige Verhandlungen ersparen, wenn man sich auch daran hält. Zumeist heißt es wohl aber nur „z.B. Stickstoffflasche“, und das würde ich nicht als Füllgas-Vorschrift sehen.

@Dieter_R:
Dein Heizungsmensch hat ggf. recht, der Befüll-Solldruck (bei abgeklemmten Wasseranschluss) ist niedriger als der Heizungsanlagen-Vordruck, da nach dem Wasseranschluss der Druck im Heizwassersystem die sogenannte „Sicherheits-Wasservorlage“ (bei allen mir bekannten MAG Vorschrift) herstellen muss. Auch hier wieder: Maßgeblich ist die Installationsanleitung des MAG-Herstellers.

CU

Rainer

Hallo Woodstoker,
Meine Anlage ist auf einer Ebene und die 4 Mags mit 300 Litern sind darüber auf dem Heuboden.Dort sind sie in einer großen Kiste Wärmeisoliert und Ratte-Mäuse sicher eingeblecht.Zudem ist noch Heu darübergestapelt.Da komm ich nur noch mit großem Zeitaufwand dran.Den Druck habe ich auf 0,5 Bar justiert.Das Barometer ist über dem Ofen und fängt bei kalt 0,3 Bar an bis heiß 1,2 Bar.Ist das Ok. Das ist von Anfang an so gewesen.Daran lese ich die Pufferladung ab.Wenn mal ein Mag def ist, wollte ich die Anlage offen fahren(Loch oben ins Mag machen.
Soll ich da was ändern?
Eventuel läuft der Atmos mit seiner Pumpe, dsie ja kaum aus dem Laddomaten fördert, oder eine 9Watt Laing Pumpe.Da kanns doch kaum Kavitation geben oder?
gespannt
Rumo

Hallo Rumo,
du musst dir auf jeden Fall die statische Höhe ausmessen,und dann nach den Angaben in diesem Beitrag ausrechnen, ist ja alles beschrieben ,denn 0,5 bar scheint mir sehr wenig Druck zu sein.

Würde ich auf keinen Fall machen !
Defektes MAG unbedingt ersetzen.

Lies dir den kompletten Beitrag nochmal gut durch, dann weißt du genau warum.

Wenn zuviel Luft im System ist ,kann ein ähnlicher Effekt an der Pumpe auftreten.
Das wäre der Fall wenn das System kalt ist und der Fülldruck zu wenig, dann ziehen dir die Entlüfter Luft ins Sytem !!!

Auf jeden Fall die MAGs auf den richtigen Vordruck und dann auf den richtigen Systemfülldruck bringen….sehr wichtig !!!

Woodstoker

Hallo Leute!

Es ist schon lustig die ganzen Beiträge und Meinungen über MAG´s hier zu lesen.

Vor allem die „Gewährleistungsverhinderungsschutzbehauptung“ des MAG Verkäufers „dass die Gummimembranen bei Regen- oder Brunnenwasser sowieso nur max ein Jahr halten“ ist ja schon fast ein Geniestreich!

Erstens gibt es die verschiedensten Membranwerkstoffe ausgehend von ganz normalem Gummi (wie ein Schlauch von einem Reifen) über Butylkautschuk, Nitril….. undwohl noch einige andere welche ich auch nicht kenne.

Zweitens gibt es vieele Hersteller von MAG´s manche davon ohne jeden Namen für Baumarktware und die Olla-gummis die darin sind sind diese welche gerade die paar Monate halten.

Bei vielen dieser MAG´s sind die Membranen von anfang an sehr unterschiedlich in der Wandstärke, ich habe selbst gemessen schwächste Stelle knapp 1 mm stärkste Stelle über 4,5 mm.
Wenn Sie diesen „Olla“ aufblasen dann macht der an der dünnen Stelle eine Eiterbeule und dort reisst auch das Material durch!

Leider werden aber auch von rennomierten Herstellern in MAG´s mit austauschbaren Membranen als Erstausrüstung derartige Ausschußmembranen eingebaut, die Gewährleistungszeit überleben diese meist und danach ist es wurscht.

Zum Thema Gewährleistung bei MAG´s, hat einer von Ihnen schon einmal versucht ein MAG nach 11 Monaten zu reklamieren? die MAG Hersteller sind sich sehr einig dass die Gewährleistung ab dem Fabrikationsstempel läuft und nicht ab dem Einbaudatum!

Eine alte Regel lautet „Ein MAG hält entweder knapp über die Gewährleistungsfrist oder fast EWIG“

MfG Hannes / esbg

Hallo

kann man das MAG auch mit Schutzgas nachfüllen
habe ein Schweissgerät mit 10L Flasche ?

gruss Klaus

Klar kann man das MAG auch mit Argon (Schutzgas) füllen, grundsätzlich gilt je weniger Sauerstoff desto weniger Korrosion!
Nur Helium wäre nicht besonders vorteilhaft, da dieses durch die kleine Molekülgröße sehr schnell wieder weg wäre (duffuindiert durch die Membranen fast ungehindert durch)!

MfG Hannes / esbg

Hallo,

da ich aktuell auch Probleme mit dem Anlagendruck habe, starke Schwankung trotz nur relativ geringer Temperaturzunahme, das SHV kommt, anschließend Nulldruck in der Anlage…
Ich habe heute morgen den Druck mal auf 0,6 bar eingestellt,
bisher Sonne pur, jetzt hab ich schon 2 bar drin, nur durch die Solaranlage und das bei nur 6 Grad Temperaturerhöhung in den Puffern – es werden per Sommerschaltung nur 2000 L solar gewärmt
Eckdaten:
40 kw HV – noch nicht in Betrieb
4000 L Puffer
SHV 2,5 Bar

dazu dieses 400 L MAG:

anscheinend ist der MAG Vordruck, wie ich jetzt langsam kapiere 2,5 Bar – ist dann das Sicherheitsventil zu klein gewählt oder soll ich den Vordruck im MAG reduzieren?
Beim Kniefall vor meinem MAG habe ich dieses Ventil unten entdeckt:

Ist das ein Autoventil?
dann könnte ich ggf auch Druck ablassen – bis wieviel Bar soll ich runter? ausgehend von der Formel (meine Heizkörper im 1.OG sitzen ca 6 m über der Heizanlage würde ich dann am MAG 0,9 Bar einstellen und die Heizanlage auf 1,2 ?

Also,

1. Mag absperren
2. Wasser des Mag ablassen
3. Druck messen und reduzieren, möglichst nicht unter 1 bar
4. Absperrung zum Mag langsam öffnen und gemessen am Anlagenmanometer auf 1,3 bar auffüllen. Dabei am besten mal beobachten, wieviel Liter Wasser da reingehen. Sollten etwa 50l werden.

oder: Bei abgesperrtem Mag 22l da rein füllen, Vordruck kontrollieren. Der sollte dann auch ca. 1,3 bar sein.
Die Anlage auch auf 1,3 bar füllen und dann den Absperrhahn langsam öffnen.
Habe ich so gemacht, weil 1. Reflex es so vorschreibt und 2.
weniger Wasservorlage im Gefäß ist.

Zusätzlich solltest du ein Sicherheitsventil mit 3 bar wählen,
da der max. Anlagendruck höchstens 0,5 bar unter dem Druck des Sicherheitsventils liegen sollte.
Und die 2,5 bar wirst du wohl bei komplett durchgeladenen 4000l Puffer auch erreichen. Ich könnte jetzt den Wirkungsgrad nachgucken von 1 auf 2,5bar aber das dürfte hinkommen. Weniger Enddruck ist unrealistisch.

Selbst bei meinen 3000l Puffer und etwa 3600l Anlagengesamtvolumen komme ich bei einem Ausgangsdruck von 1,4 bar auf 2,1 bar. Vordruck leer ist 1,1 bar. Mein Mag hat auch 400l.

Ich hoffe ich habe auf die schnelle nichts falsch erklärt.
Falls doch wird mich sicher jemand verbessern.

Gruß Manuel

Danke!

Nur wie soll ich das Wasser aus dem MAG ablassen? das geht nicht. Ich kann den Druck in der ganzen Anlage auf Null setzen und dann absperren. Dann Vordruck reduzieren etc pp. Neues SHV besorge ich mir auch.
In Sachen MAG hätte mein HB auch mal nen Ton zu sagen können,

Das Mag muß einzeln vom Rest der Anlage absperrbar sein, sonst kannst du es auf keinen Fall richtig einstellen.

Nur wird meistens der Griff demontiert, damit es nicht versehentlich abgesperrt wird.

Falls das nicht so ist, haue es dem HB um die Ohren.
Wie hat der denn dann bitte den Vordruck gemessen?
Schau mal nach, du findest bestimmt was.

Gruß Manuel

Hallo…

Mein Beitrag zu den MAG!!!

Wer hat mal was von Kesselschlammbildung durch die mit Luft aufgefüllten MAG´s gehört?

Anmerkung:
Das Heizungswasser wird beim Heizen immer wieder abgekocht und die Luft entweicht über die Schnell-Entlüfter oder den Microluftblasenabscheider, danach ist das Heizungswasser hungrig nach Luft!
Klingt zwar Komisch, iss aber so…

Die Erfahrung mit >nicht< Diffusionsdichten Kunststoff-Fußbodenrohr hat gezeigt das sich Sauerstoff durch die FB-Rohre in das Heizungswasser zieht.

Dies passiert so auch bei einem defekten, mit Luft gefüllten
MAG´s (Kontrollierte Luftbeimischung im übertragenen Sinne).

Die Luft löst sich nach und nach in das Heizungswasser und greift in Verbindung mit Wasser jegliche Stahlstellen (Kessel, Puffer, Heizkörper, etc…) an.
Es Rostet also, was erst mal nicht so Schlimm ist.

Schlimm wird es erst wenn sich die FB-Rohre durch diese Korrisionsrückstäne zusetzen!
Diese Rückstände setzen sich auch im Kessel und den Heizkörpern ab.

Das heißt, das die Wärmeübertragung auch wie bei >>Glanzruß<< herabgesetzt wird. (Jeder Millimeter zählt)

Wer will das schon!!!

Wilfried

OK, ich haue es ihm um die Ohren. Hat kein extra Absperrventil, ich könnte jedoch zwei Kugelhähne zumachen, es sitzt dann in einer Strecke von ca 10 m 28er Cu Rohr. Er hat da auch keinen Vordruck gemessen, ich war dabei und habe die ganze Woche beim Bau der Anlage geholfen. Sicherheitsventil drauf und ans Kupperrohr drangelötet …

@spacy

hast Du kein Kappenventil montiert?

Damit kann man normalerweise(wenn vorhanden) das MAG absperren.

Gruß Torsten

da ist son Messingding mit Sechskantinnenabsperrhahn und seitlich ein Minivierkanthähnchen (lecker) mit Ablaß auf dem MAG drauf. Genau wie auffem MAG der Solaranlage. Meinst du das? Den Sechskanthahn zu und den kleinen Hahn auf?
Sorry, wenn ich etwas doof erscheine, aber ich habe bisher gar nichts mit Wasser- und Heizungstechnik am Hut gehabt.
Das höchste der Gefühle vor dieser Heizanlage war mal nen Wasserhahn einhanfen

@spacy

Schau Dir doch den Link an, so etwas bei Dir verbaut??

Dann sollte man das Mag auch abperren können.
Hab aber k.A. wie das bei Dir aussieht-ansonsten einmal nach Kappenventil googeln.

Gruß Torsten

Den Link hab ich übersehen
ja, genau sowas ist drauf. Morgen ist bei mir MAG Tag

Wäre auch ok gwesen. Solange du nicht die ganzen 4000l ablassen mußt, gehts ja .

Im Ernst, wichtig ist nur die Absperrmöglichkeit zum Rest der Anlage irgendwo an der Zuleitung von den Puffern oder dem Kessel zum Mag.

Gruß Manuel

…und die Entleerungsmöglichkeit.

Also das mit der Luft ist halt so eine Sache. Selbst wenn sich die Membran verabschiedet, soviel Sauerstoff ist in den 200l Luft ja wohl auch nicht drin.
Zudem bleibt dem Otto-Normalbürger außer Luft kaum was anderes übrig. Ich kann nicht extra den Heizungsbauer kommen lassen, damit er mir da 20l Stickstoff reinfüllt.
Früher hat man immer Luft reingefüllt, ging trotzdem.

Micha

In Ermangelung eines gescheiten Druckmessers, habe ich meine Aldi-Fußluftpumpe mit Manometer verwendet, als Referenzmessung ob das Manometer auch genau geht (tut es natürlich nicht), diente ein Autoreifen, bei dem der Druck bekannt ist.
Anschließend auf 1,2 bar den Wasserdruck, den ganzen Tag Sonne und am Ende habe ich jetzt 1,3 Bar in der Anlage (P1 73 Grad, P461 Grad)
Super und danke an alle!!

Es gibt auch Kartuschen mit denen man Ausdehnungsgefäße nachfüllen kann.

Guten Abend zusammen,
also zu meiner Person, bin schon länger hier im Forum angemeldet lese aber nur beiträge, habe noch nichts geschrieben, amüsiere mich nur über Beiträge, aber so langsam Platz mir der Kragen. Jeder der hier mal ein Stück Rohr in der Hand hatte meint er währe besser wie jeder Heizungsbaurer oder sogar Meister bzw. Fachmann. Dabei wird hier jede menge Stuss geschrieben. Bin selber Selbständiger Handwerksmeister in drei Berufen. In den Letzten 10 Jahren habe ich und meine beiden Mitarbeiter 170 HV anlagen sowie 86 Pelletanlagen montiert.
Mag wie Hier im Forum ein Ausdehnungsgefäß Ausgelgt wird – wau hätte ich mir die Meisterschule sparen können, die meisten zu klein.
Dann die Aussage Heizugsbauer haben über MAG keine Ahnung @ Lamdasonde , Hahnecko, anschluss muss nach unten von einem MAG -Falsch , Anschluss gehört nach Oben wegen entlüftung und bei Überhitzung des Wärmerzeugers kann Dampf entstehen der sich dann nicht im MAG absetzen kann, wer schon mal Dampfschläge erlebt hat der weiß wo von ich rede.
Ein MAG ist eine Sicherheitseinrichtung und darf nicht Absperrbar sein, es darf ein Kappenventiel verbaut werden zu Wartungszwecken,die einstellung des MAG ist immer im Drucklosen zustand.
Der Wasserdruck in einer Heizungsanlage sollte nicht kleiner wie 1 Bar sein, unter 1 bar leiden die Umwälspumpen in den Pumpen ensteht eine Kavitation die das wasser zu schnell verdrängt, und zu wenig nach fliesen lässt, ergo Wicklungen der Pumpen werden heiß und nicht richtig gekühlt.Prüfbericht von einigen Pumpenherstellern vor ca 10 -12 jahren.
Stickstoff im MAG ist sinnig, da erfahrungsgemäß der Druck länger vorhält, keine korrosion bzw zersetzung der Membrane erfolgt das MAG hält nach unseren erfahrungen mit Stickstoff länger wie mit Pressluft.
Und eins solltet ihr euch merken,wir Firmen haben zum Experimentieren keine zeit bzw auch kein Geld , der Kunde will Topp arbeit haben und wehe es nicht irgent etwas nach vorschrift ist dann gibt es Abzug oder Rechtsanwald dann muß der ganze Scheiß noch geschenkt sein. Und wenn dann noch Klugscheißer meinen sie habens hingekriegt und der Heizungsbauer nicht, sag ich nur Ihr jagt euch doch nicht selbst den Rechtsverdreher auf den Hals, und ihr müsst keine 5 Jahre nach VOB Gewährleistung übernehmen. Wenn es bei euch nicht funktioniert wird es geändert irgendwann. Wir machen es nicht aus Hobby sondern wir verdienen damit unsere Brödchen,
Schema Funktion und gut ist. Überlegt mal die Gesellschaft an diesem Des Interesse nicht selbst Schuld ist.

´MFG Specht.

@ Specht,
wie bist Du denn drauf. Überlege mal wo Du dich hier befindest. Das ist ein Forum, wo Atmosheizer Hilfe für Ihre Heizung suchen. Die meisten wurden durch Fachfimen gebaut und funktionieren nicht vernünftig. Wenn Dir das hier nicht passt gibt es zwei Möglichkeiten.
Entweder Du meldest Dich ab oder aber die bessere Möglichkeit Du schreibst einen sachlichen Fachlich richtigen Beitrag sobald eine Frage gestellt wird oder eine eventuell falsche Antwort kommt.
Nurmal so meine Meinung.

Gruß
Michael

Ist mir klar. Im übrigen ist das hier auch immer so gemeint, wenn von Absperrbarkeit gesprochen wird.

Bei mir ist übrigends ein normaler Kugelhahn drin.
der Schornie hat es abgenommen, da der Hebel durchbohrt und festgeschraubt ist.

Gruß Manuel

P.S. Warum ist z.B. ein 400l Mag für eine Anlage mit 3600l zu klein? Wir sagen immer grob 10% oder mehr. Natürlich spielt die Anlagenhöhe eine Rolle, aber die meisten hier haben nicht mehr als 6m. Da kommen 10% hin. Sämtliche Berechnungsmethoden- und Formeln bestätigen das.

@ Ellern,
Ich weiß wo ich mich befinde,aber über Leute herzuziehen die sich nicht wehren können ist Ok? oder!
Bei 3600 Liter Heizungswasser 400 Liter Mag bis 75°C Vorlauf ist OK bis 95 °C nicht
nach Tab. Flexcon 500 Liter .
nach meiner Rechnung Meisterschule von 1989 in den verschiedenen Temperaturstufen 10 – 75°C und dann weiter 75-95°C sind es 540 Liter Ausdehnungswasser.
Bis 75 ° steigt die Ausdehnugskurve Linear an , ab 75°C steigt sie Quadratisch an.
Mann muß dei einzelnen Agregatzustände berechnen!
Dei meisten der Ausdehnungsgefäße sind zu klein ausgelegt, das sieht mann daran wenn der Wärmeerzeuger über die 75°C geht und der Druckmanometer mit ansteigt, es ist zwar minimalaber nicht genug ausdehnugsvolumen.
Eure Faustvormel 10 % ist OK bis 75°C Vorlauftem.
Da der HV aber höher geht sollte min 13% oder größer gewählt werden.
Der Wasserdruck sollte 0.1 bar über dem Mag Vordruck sein.
Frage was hat der Schornie mit der Analgentechnik zu tun?
Der soll sich um seinen Kamin kümmern aber nicht um Anlagentechnik , da hat er nichts mit zu tun.
Entschuldigung für meinen Ton im letzten Bericht. Aber wenn einige Herrn meinen sie könnten mehr, wie jemand der den Beruf von der Pieke auf gelernt hat, und sich dann über diese Leute lustig machen,nur weil sie mal ne Anlage gebaut und ein stück Rohr in der Hand hatten,kann man auch mal bös werden.
Natürlich gibt es schwarze Schafe – aber ausnahmen bestätigen die Regel! In jedem Beruf !!!!!!!!
Bei den ganzen Anlagen die wir ausgeführt haben ist einer dabei der nicht zufrieden ist , ( Lehrer) wenn der eine Fehler weg ist 2 Wochen Später ein neuer, wenn ich eine Datenaufzeichnung mache Läüft die Anlage Fehler frei.
Zur Zeit läft eine Langzeit Datenaufzeichnung,seit dem ist die Anlage ohne Mängel.
Das nur am Rande zu Kunden.

Mfg
Specht

schön, daß du dich gut mit Holzvergasern auskennst, solche Heizungsbauer bräuchten wir mehr, viel mehr. 90 % aller Heizungsbauer haben aber von Holzvergasern keine Ahnung und machen nur in Gas, Öl, Wasser. Wenn die sich dann doch mal mit einer Holzvergaseranlage abmühen, kommt meistens nichts sinnvolles bei raus und/oder das was rauskommt ist unverschämt teuer (bei mir 34000 EUR für ne Viessmann HV Anlage+Solar…).
Da 90 % aller Haushalt aber auch null Interesse an Festbrennstoff oder die Möglichkeit/Infrastruktur für eine HV Anlage haben, wird sich das wohl auch nie ändern, da nicht der Massenmarkt dafür da ist.

Specht

Dann sind alle MAG verkehrt angeschlossen.

Hab 2 Watts RAG 200 Ltr. und 320 Ltr. 190cm hoch.
Beide sind zusammengeschaltet und Anschluß ist unten.

Was ist nun richtig ?

Na Ja gut auskennen,so vermessen bin ich nun doch nicht!
Wir haben eine Primium Marke – Firma Windhager.
Und die Preiswertere Marke Atmos.
Den Vissmann HV ist fast identisch mit dem HMX von Windhager
aber auch nur fast.
Der Nachfolger von dem HMX ist der LOGWIN, und der ist einfach nur genial.
Aber wenn der Vismann richtig montiert und eingestellt ist und alle 2 Jahre eine Wartung von geschulten Monteuren durchegführt wird ist das ein top Kessel.
Bei Pelletanlagen haben wir Windhager ( BIOWin)) ein zuverlässiger Kessel mit hohem Wirkungsgrad.
Mit diesen Produkten kennen wir uns so ziemlich aus, oder Formulieren wir es anders , wir können unsere Kunden so zufrieden stellen das sie uns weiter empfehlen .
Ob bei Neuanlagen oder im Service.

mfg
Specht.

Na siehste, das war doch mal eine Antwort, mit den die meisten was Anfangen können.
Übrigens, die 10% Fausteformel ist nicht meine, jedes von mir eingebaute MAG wird berechnet, wie ich es auf der Meisterschule gelernt habe.

Gruß
Michael

Hallo erstmal,
zu der Aussage MAG kann ich dir nicht ganz recht geben,
anschluss unten ist schon die bessere Wahl:
a) es ist eine restlose Entleerung auch beim Membrandefekt möglich
b)feststoffteilchen können sich nicht zwischen Membran und wandung ablagern wo sie einen Schmirgeleffekt bewirken
c)wenn absolut sichergestellt werden soll das kein Puffermedium(MAG-Gasfüllung) in den heizkreislauf gelangen soll muß die Behältergröße so gewählt sein das auch bei Membranbruch und Druckabfall auf Normalatmosphäre das Medium Gas vollständig im Behältervolumen verbleibt, hierzu muss aber der Anschluss untenliegend sein.
d)da ein MAG aber auch möglichst an einer Thermisch wenig belasteten Stelle angeschlossen werden soll darf da überhaupt kein Dampf hinkommen! z.B. an einem der unteren Anschlüsse des Puffers

richtig, Sicherheitseinrichtungen dürfen nur absichtlich lahmgelegt werden können, daher die sicherung eines absperrelements!
druckeinstellung an Hydraulikspeichern und Ausgleichsbehältern immer Drucklos, richtig!

da ist aber was falsch verstanden worden,
Kavitation ist das entstehen von Unterdruckblasen auf der Oberfläche von Pumpenbauteilen Saugseitig.
Dies bewirkt einen rel. schnellen Materialabtrag und somit zerstörung der oberfläche des Bauteils.
Kavitation ist somit eine folge von zuwenig Strömungsmedium infolge zu geringen Drucks, und nicht der Auslöser von mangelndem Durchfluss!
Die richtige Fluiddynamische Auslegung von Bauteilen mit ihren Parametern ist fast Hexenkunst!

jain,
stickstoff hat nur marginal andere diffusions-eigenschaften wie Sauerstoff, daher ist ein längerer Druckerhalt nicht stoffbedingt sondern eher durch die von dir genannten weniger korrosiven Eigenschaften auf Dichtungen zu begründen.
Will man den diffusionsbedingten verlust verringern muß ein Gas eingesetzt werden welches aus längerkettigen Molekülen besteht wie es auch bei Reifen für Hochleistungskraftfahrzeuge eingesetzt wird.
Die längere Lebensdauer eines MAG ist wie du sagst auf die nicht korrosive wirkung von Stickstoff zurückzuführen.

ich versteh ja wenn jemand vom fach der sein Metier beherscht sich schonmal auf den Schlips getreten fühlt, aber auch dann bitte die Richtigstellung der Tatsachen gründlich und umfassend, mit halb-Tatsachen muß man sich Kritik oder Ergänzung/Richtigstellung gefallen lassen.

Hallo Specht,

ich denke der Fehler der meistens gemacht wird,
ist der das viele denken, das Mag müsste nur so
groß wie das Ausdehnungsvolumen sein.

Genau genommen sind es knapp 4% Ausdehnung auf 95 Grad.
Bei 3500l Anlageninhalt macht das 140l.
Viele denken dann ein Mag mit 150l würde reichen.

Mein 400er Reflex am HV ist auch von unten angeschlossen, da es gar nicht anders geht.
Das Pneumatex am Öler hat mein Onkel (der macht das auch seit 45 Jahren) auch von unten angeschlossen, da Pneumatex das so vorschreibt.

Da ich keine Ahnung habe was nun richtig ist, verlasse ich mich da meist auf die Herstellerangaben.

Der Druck steigt bei mir von 1,4 auf etwa 2,0 bar an wenn ich alles durchheize auf 90 Grad. Die Heizkörper sind dann natürlich kälter.
Sollten die sich auch versehentlich so weit aufheizen, was eigentlich durch den Mischer unmöglich ist, sollte das laut Berechnung mit 2,5 bar hinhauen bei 95 grad.

Gruß Manuel

@ jupdida
Wo gehört ein MAG eingebaut, richtig an den Wärmeerzeuger! Vor der Rücklaufanhebung, sowie da einer Thrermisch nicht hoch belastenden Stelle ( Rücklauf ), und da können nun mal bei einer Überhitzung Dampfblasen entstehen.
Also Anschluss nach oben.
Alternative 2 Ausdehnungsgefäße , 1 am Wärmeerzeuger nach Kesselvolumen ausgelegt , das nächste am Pufferspeicher nach Anlagenvolumen ausgelegt. das 2 kann von unten angeschlossen werden.
Aber bei 1 MAG am Wärmeerzeuger ist es von Oben anzuschließen !!!!!
Bei der Kavitation hast Du recht das ist die beseere und richtige Erklärung .
Ok werde bei dem nächsten mal die tatsachen gründlich beschreiben .
@ manter
Dein MAG ist im grunge genommen zu klein ausgelegt, weil der überschüssige Druck nicht mehr vom Mag aufgenommen wird.
Der Druckanstieg ist im Bereich des möglichen,aber nicht richtig.
Der Druckanstieg sollte vom Mag aufgenommen werden und nicht von der Anlage.
Mfg
Specht.

Soll das heißen, du strebst eine Druckänderung kleiner
0,5bar an? Ich müßte es nachrechnen aber da bräuchte ich 600l Mag. Dafür habe ich beim besten Willen keinen Platz.
Allerdings kommt falls die Membrane mal den Geist aufgibt
ein 500er rein.

Wenn wir schon dabei sind, dann sag mir doch schnell noch
warum die Schwankung so gering gehalten werden soll.
Muß ich mir jetzt Gedanken machen?

Zum Anschluß: Dann bräuchte ja quasi jeder hier 2 Ausdehnungsgefäße, da man die ja nur von unten anschließen kann.
Ist das wirklich notwendig wenn man nen Mikroblasenabscheider und automatische Entlüfter usw. hat?
Und dann kommen wir zum nächsten Problem:
Die Hersteller und manche HB sagen immer bei 2 Mags immer welche gleicher Größe holen. Alles andere wäre unzulässig. Na was denn nun? Und warum sollte es unzulässig sein?
Oder was ist daran besser. Bei gleichem Druck dürfte das nach meinem physikalischen Wissen egal sein.
Wenn das so ist mache ich den Rücklauf zum Öler auf, dann habe ich 40l mehr. Die 2 Kreise sind normalerweise komplett getrennt.

Versteh das nicht falsch, ich will dich hier in keinster Weise testen oder deine Kompetenz in Frage stellen.
Ich nutze nur die Gelegenheit wenn hier schon mal jemand ist, der behauptet den Durchblick bei und einiges an Erfahrung mit HVs zu haben, ungeklärte Sachverhalte die mir unlogisch erscheinen zu klären.

Und wenn wir dann schon dabei sind: Was kostet pi mal Daumen ein Vorschaltgefäß für ein 400er Reflex?

Gruß Manuel

@ Manter,
Druckänderung kleiner 0,5 bar ist korreckt, nach meiner Rechnung 540 Liter ausdehnung.
Ausdehnungsgefäße die für das gesammte Anlagenvolumen zustaändig sind und geteilt werden sollten gleich groß sein, laut den Hersteller.
Was ich vohrher beschrieben habe ist das der Wärmeerzeuger im Aufheizvorgang ausdehnungsvolumen hat solange nur die Pumpe der Rücklaufhochaltung im kleinen Kreis läuft, bis das Thermovar öffnet und dann den großen Kreis öffnet.
Ich habe schon bei einer Anlage wo ein zu kleines MAG montiert worden ist ein 2 dazu montiert was auch von der Größe kleiner war, habe mir vom Hersteller die bestätigung geholt das es unbedenklich ist , zwar nicht optimal , aber es geht.
2 unterschiedliche MAG ist zulässig , ist nirgentwo verboten.
Flexcon hat keine bedenken, wobei ausdrücklich gesagt wird das das keine Optimalen vorraussetzungen.
Das kleiner MAG wird Höher belastet.
Flexcon hat mir auch gesagt ich solle im kleineren Mag den Druck um 0,1 bis 0,2 bar höher einstellen,damit würde das Mag weniger belastet .
mfg
Specht

Danke. Macht irgendwo Sinn.

Gruß Manuel

Ich hatte letzte Woche meinen Meßbypass auf einen grösseren Querschnitt für den WMZ umgebaut.
Dafür musste ich den Hydraulikkreis sowieso öffnen und hab die Gelegenheit genutzt um die jährliche Prüfung an meinem MAG durchzuführen.
Und ich musste feststellen,das der Vordruck von 1,1 bar auf 0,6 bar abgefallen ist.
Warum das so war konnte ich nicht lokalisieren,aber es zeigt doch das das MAG unbedingt regelmässig getestet werden sollte.

Wer es machen will Anleitung steht in diesem Thread ziemlich am Anfang.
Das sollte jeder unbedingt machen,das hab ich bei mir jetzt selber wieder gesehen !

Hi Woodstoker,
kontrolliere mal das Luftventil an deinem MAG, vielleicht ist das undicht.
Einfach mal Kappe runter und etwas Spucke oder Spüliwasser drauf. Sollte auch bei untenliegendem Ventil funktionieren.

Grüße, Michael

—, mein Test,
auch große Druckschwankungen am Manometer zwischen kalter und warmer Anlage
sind ein sicheres Anzeichen für ein defektes (oder zu kleines) MAG

…, — quer gedacht, die Gaszusammensetzung im MAG passt sich mit der Zeit
über Diffusion dem Gasgehalt im Heizungswasser an – und – oder gibt ab! – ?

Michael,
das war das einzige was ich nach dem befüllen getestet hatte,das fiel aber negativ aus,es ist dort also dicht.
Wasser ist am Ventil auch nicht ausgetreten,so daß die Membrane hinüber wäre.
Ich vermute da hier unser Feueresel recht haben könnte,da ich bei Inbetriebnahme aus bequemlichkeit normale Luft genommen hatte,obwohl ich auch hier im Forum eigentlich Stickstoff als Füllmedium empfohlen hatte.
Als Gas sollte tatsächlich in geschlossenen ADG Stickstoff genommen werden, da die Molekularstruktur ein Diffundieren durch die Membran erschwert. Die Membranen sind meist aus EPDM, aber auch aus Butylen.

Und mit normaler Luft verschwidet der O² Anteil wahrscheinlich im System.

Ist aber fur die Hydraulik einer HV Anlage nicht so tragisch wenn, ein Microblasenabscheider drinnen ist und das ganze bei 90 °C wieder herausgekocht wird.

Nur mit dem MAG gibts halt Probleme.

Hallo Woodstoker,

genau aus diesem Grund mußt Du die Luft in deinen Autoreifen prüfen und aller Jahre die Bremsflüssigkeit wechseln Gummi und Sauerstoff das geht nicht.

In der Hydraulik werden Druckspeicher genommen um Energie zurückzugewinnen die sollten trotz Stickstoffspeicher aller dreimonate überprüft werden.

Und Stickstoff führt auch nicht zu Korrosion.

Ich hoffe habe mich nicht vertippt.

Gruß Lutz

…, denke eher,
die freie Gaszusammensetzung im Heizungswasser und der MAG – Gasseite
wandert mit der Zeit durch die Membran im MAG je nach Konzentration,
also bis zum Ausgleich; und ist das MAG mit normaler Luft gefüllt –
ist diese Luft nach einiger Zeit der Heizkreisseite angeglichen;
im Normalfall also weniger Sauerstoff – DER hauptsächlich für eine Korrosion mit Eisen
verantwortlich zu machen ist. Daher meine ich, Spezielle Gasfüllungen im Fall – MAG
rechnen sich nicht! – oder doch ?

Grüße Bernhard

…, also Bremsflüssigkeit ist richtig hungrig auf den Sauerstoff aus der Luft, u. auf Wasser,
da hat der Gummi in den Bremsschläuchen – leider –
keinen so großen Widerstand entgegenzusetzen

Grüße Bernhard

Hallo Bernhardt

Dann mußt Du es öfter kontrollieren aber das MAG nimmt schon dabei schaden weil irgendwann reibt der Rost den Gummi durch.
Für den Kessel halte ich es für unbedenklich.

Gruß Lutz

Anmerkung zu oben,
das Wasser in der Bremsflüssigkeit kann bei heißer Bremse in Dampf übergehen,
und Dieser treibt die Bremsflüssigkeit aus dem Hydrauliksystem,
auch wirkt dieser Dampf jetzt wie eine Druckfeder.
Die Pedalkraft der Bremsanlage geht somit ins leere –
bis auf die Feststellbremse also – TOTALAUSFALL – !!!

Grüße Bernhard

…,
also das MAG — sehe keine Gefahr für Leib und Leben!
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Denke – haben schon genug (… und Vorschriften ) gegen den gesunden Menschenverstand;
schlägt somit ins ins Gegenteil um das Ganze – auch eher ein Thema für den Stammtisch, …!

Stimmt auch Lutz,
da Bremsflüssigkeit hygrophil ist, wird dort aber der Wassergehalt schädlicher sein als O².
Beide zusammen im System bringen dann aber erst richtiges Unheil in die Bremsanlage.
Am besten keines der Stoffe befindet sich dort,also alle paar Jahre wechseln,wie du schon sagtest.
Sollte ich wohl auch wieder machen…….

Die Druckspeicher in der Hydraulik dienen nur dazu Plötzliche Volumenströme bedienen zu können, sonst gäbe es bei der Inkompressibilität des Öls arge Druckschwankungen bei Ventilschaltungen!
Das hat aber nix mit Energierückgewinnung zu tun!
Und Stickstoff in denselben wird verwendet weils im Falle eines Leitungsbruchs mit defekt der Membrane sonst zu entzündung des Öls kommen könnte, bei 100-300 bar gibts in dem Fall ne saubere Feinst-Zerstäubung die mit Luft und den hohen Öl-Temperaturen zur selbstentzündung führt.

Hallo Jup,
Die Dinger sind richtig gut und leisten bis 400bar und je nachdem wenn ich sie Fülle kann ich mit Ihnen auch Energie zurückgewinnen. Das schalten ruhiger zumachen ist das Unwichtigste.

Druckspeicher sind ein unentbehrliches Element in der modernen Hydraulik und Fluidtechnik. Die vielfältigsten Aufgaben in hydraulischen Kreisläufen, wie z. B. Einsparung von Antriebsleistung, Energiereserve, Dämpfung von Druckstößen, Glättung von Pumpenpulsationen, Druckkonstanthaltung werden von Hydraulikspeicher bzw. Druckspeicher übernommen.

Gruß Lutz

…, hallo Lutz,

deshalb gibt es ja auch MAGs (weiß) für die Hauswasseranlage.
habe so einen beim 800L Warmwasserspeicher – im Sommer über Solar.

Gruß Bernhard

jep sind sie, nur so verdammt schwer und unhandlich!
wir hatten früher 50 liter bis 300 bar, das ging noch.
Als dann die neuen Pressen kamen die hatten 100 liter bis 200 bar, das war schon heftig da ne blase zu wechseln!

ja die dinger sind gold wert!
wenn mal eins kaputt ging habens wir gleich gemerkt, die Presse war direkt 50% langsamer und die Fliesen konnteste in die Tonne kloppen, voller Risse!
heute bei den Volumengesteuerten Pumpen und der Proportionalventiltechnik nicht mehr grad so Unentbehrlich aber immer noch Nötig!

Grüß Gott zusammen,
da an anderer Stelle über dies Thema neu gesprochen wird,
dachte ich mir dieses mal aus zu graben und mit einem Link zu den Seiten von bosy-online Betr. Ausdehnungsgefaesse zu verzieren.

Wünsche euch eine …

Gute Zeit.
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