Erstmessung/ Ergebnis/ Hartmut, lies das mal bitte

Bei meiner ersten Messung war der Ofen kalt als der Schorni kam. Zugbegrenzer war auch noch nicht eingebaut weil der Schorni meinte den braucht man nicht unbedingt. Schorni hat dann schön vor der Messung nochmal nach dem Feuer geschaut, was die Vergasung schön außer Tritt zu brachte.
Kessel zu Beginn der Messung auch nichtmal bei 60 Grad.
Ergebnis der Messung:
Totaldurchfall wenns ein Gaul gewesen wäre hätt der Schorni ihn wohl erschossen.
Bei der zweiten Messung war der Kessel unter Volldampf, Kesseltemperatur 85 Grad.
Zugbegrenzer wurde vom Schornie vor der Messung eingestellt und vor und nach der Messung nochmal Zug gemessen.
Die Kesseltüren blieben nach dem Anfeuern immer zu.
Ergebnis:
Alles super, Schorni war begeistert, auch weil er dabei ne Menge gelernt hat was man alles falsch machen kann.
Zweitmessung hat dann auch nur das zweie Messröhrchen gekostet weil er seine Fehler eingesehen hatte.
Gruß Klaena

Hallo Manuel
Was hast du denn für eine Angst ?
Noch sagt das Gesetz das unsere HV nur einmal gemessen
werden . Als die Messung dauert 15 min , es wird dann nicht nur der Staub gemessen sondern auf o2 und co2 ,Abgastemp und so weiter . Als Betreibe deinen HV so wie immer . Der Schornsteinzug sollte nicht zu niedig und auch nicht viel zu hoch sein ! Das Wetter und dein Holz spielt die größte Rolle an der Messung .Gutes Glutbett und Trockenes Holz und es kann nichs schief gehen . Bis unsere Regierung sich was neues ausdenkt .Preis bei mir 85 € .
grüsse
Ralf
PS:nach dem anfeuern keine Tür mehr öffnen ! Es steht aber auch in der Bedienungsanleitung wie es gemacht werden soll !

Hallo Manuel,
auf jeden Fall nicht erst 20 Minuten vorher anfeuern. 1,5h halte ich für sinnvoll.

Micha

Danke schonmal für die Tipps.

Was ich für Angst habe? Das mir genau sowas passiert wie Klaena!
Ich zünde normalerweise, packe den ofen voll und mache nach 5 Minuten die obere Tür zu. Und dann auf nimmerwiedersehen.

Gut also wenn zuviel Glut nicht schlimm ist, dann werde ich mit einer 3tel Füllung min. 1Std. vorher anheizen.
Falls ichz ihn noch erreiche und er ihn doch kalt haben will,
muß er halt die 30min warten bis alles auf Temperatur ist.

Gruß Manuel

Und nun? Bestanden? Obwohl wie ich mich erinere gabs das Ergebnis ja später per Brief.
Gruß Klaena

Hallo klaena,

morgen Mittag ists soweit. Wegen meinem freien Tag war ich etwas verrutscht in der Folge der Wochentage :-).
Ich melde mich auf jeden Fall morgen.

@all: Wie erzeuge ich am besten ein anständiges (großes) Glutbett? Erstmal viel Primärluft?
Erst mal über die AHK anheizen?
Normalerweise mache ich das nämlich nicht. Alles ohne AHK.

Gruß Manuel

Also ich feuere eigentlich immer mit wenigen Holzscheiten bei geschlossener AHK an. Da bildet sich dann eine schöne Glut über der Düse. Ansonsten einfach rechtzeitig anfangen.

Micha

OK mach ich. Wenns mit dem Puffer dann nicht reicht
schick ich einfach 80 Grad auf alle 18 Radiatoren.

Da kann man einiges an Energie vernichten .

Holz habe ich bereit liegen. Nur Buche ohne Rinde, 50cm lang
und Kantenlängen von 10cm.

Gruß Manuel

Bevor ich gleich heim düse und meinem dicken Feuer unterm Hintern mache noch eine Frage:
Soll ich vorher die Asche komplett auskehren?
Ich hatte am Sonntag gereinigt und am Montag dann Feuer gemacht.

Gruß Manuel

Ne, würd da lieber garnicht dran gehen.

Gut. Bin eben fast umgefallen.
Mein Vater hat gesagt, der Schornie sagte was von 4 Stunden
die Staubpatrone drinlassen?????

Da kann ich sie dann aber wirklich selber auswiegen.
Die dürfte dann ja grob überschlägig (bin jetzt zu faul den genauen Volumenstrom auszurechnen) 60g Staub fressen!

Bin mal gespannt. Der Schornie ist jetzt neu bei uns und ich hatte noch nie das Vergnügen.

Gruß Manuel

Hoffentlich findet er das richtige Loch zum messen..

Wünsche dir viel Glück..

Lol .

Na dann auf in den Kampf. Ich mach mich jetzt mal rüber und kontrolliere noch mal alles. Um 1 heize ich dann an.

Gruß Manuel

die Messung hat genau 15 min zu dauern, dann schaltet der Messkoffer wohl auch selbst ab

So….

15 min hats gedauert.
Der Schornie war aber eheblich zu früh dran. Hatte gerade erst angefeuert. Laut Lambdacheck O2 bei 5%. Laut Feger 10,9%.

Ergebnis 400ppm CO bei 220 Grad Abgas.
31Pa Zug = Ich vermute er hat durch die Meßbohrung 20cm hinterm Ofen gemssen.

Das Staubröhrchen war weiß. Innen drin war so naja ich sag mal eine rote Schicht, etwa 1mm dick.
Ergebnis kommt erst nächstes Jahr.
Wie viel darf die Patrone nach dem Messen schwerer sein?

CO geht damit klar aber Staub…?
Wie sahen die Röhrchen bei euch aus?
War auch ein Uralt-Meßgerät.

Gruß Manuel

Hallo!

Das gefällt mir aber gar nicht. Laut Deinen O2-Werten scheint ja der Lamdacheck das reinste „Schätzeisen“ zu sein.

Oskar

Nur wäre das die Ausnahme hier.
Normalerweise geht der LC genau.

Was meinen die anderen dazu?

Das Meßgerät was er erst hatte war übrigends für
Ölfeuerungen zu messen.

Gruß Manuel

Halllo,
naja es kommt drauf an. Zum einen Würde ich die Sonde kalibrieren, zum andern würde ich prüfen, ob der ansaugschlauch der Sonde für die Vergleichsmessung auch wirklich Luft hatte.

Wenn dann noch die Ofenrohre so löchrig sind, wie sie es bei mir waren, dann kann da schon mal eben 5% unterschied sein.

mfg
Thomas Pfaffinger

Ofenrohr ist absolut dicht und der LC ist kalibriert.
Sonst noch jemand Ideen?

Ansonsten war es halt schlecht, dass ich vor und während der Messung weder CO, Abgastemp., oder O2 sehen konnte.

Der hohe CO gehalt spricht aber eher für zuviel Sauerstoff und damit 11%. Sehe ich das so richtig?

Gruß Manuel

naja ich weiß nicht ob das im grünen Bereich liegt ?

Wäre interressant, welches Eichdatum auf Meßgerät steht.

10,9% und 5% da sind welten dazwischen..

Mal schauen was der Hartmut spricht ?.

Ja wäre interessant. Nur hab ich nicht geguckt.

Ich muß mich aber verbessern. nur die Staubmessvorrichtung war uralt. Der Beutel wurde dann von dem Meßgerät (wie gesagt für Ölfeuerung/dürfte aber egal sein oder?) „ausgesaugt“. Dieses Gerät schien mir nicht wirklich veraltet.

Ich hatte die Sekundärluft auch ganz auf, weil ich mich eben auf den LC verlassen habe.

Gruß Manuel

Manuel,

das sehe ich genau anders herum. Viel CO bedeutet eine unvollständige Verbrennung durch Sauerstoffmangel.
2 CO + O2 = 2 CO2

So ähnlich kenne ich das aus dem Chemieunterricht. Von daher halte ich den Messwert laut LC für wahrscheinlicher als der vom Schornie. Bin aber kein Experte in Sachen Messwerte.

Hahneko

Mann mann mann Hahneko…..
du hast mal wieder so recht :-).

Aber ich glaube auch, dass Hartmut mal gesagt hat
bei zuviel O2 würde das Abgas stark abkühlen und damit die Emissionen wieder steigen.

Warten wir mal ob er sich meldet.

Gruß Manuel

edit: Manfred hatte z.B. auch 10,9%O2 und fast 4g Co.
Kann natürlich auch Falschluft am Reinigungsdeckel gewesen sein. Mal sehen vielleicht verrät er es uns ja…
Die Messung hatte er aber bestanden.

So, Ofen hat insgesamt 5 Stunden die Puffer geladen.
Dabei komplett von 40 Grad auf 90 Grad.
Das ganze mit einer Füllung Buche. Heizung war an und WW wurde geladen. Abgas durchgehend 220 Grad.
Würde das überhaupt vom Wirkungsgrad passen, Falls der O2 bei 11% war? Wie wäre der Wirkungsgrad?
Ich mußte sogar zuletzt noch den Mischer aufmachen, da der Lüfter ausging. Es war zwar nur noch Glut da, aber dovon ne ganze Menge.

Weiß jemand wieviel das Röhrchen etwa an Gewicht zunehmen darf?

Wenn der O2 tatsächlich bei 5% war, die Werte aber anhand von 11% umgerechnet werden, kommt mir das dann entgegen oder ist das eher schlecht.
Wie funktioniert die Umrechnung?

Gruß Manuel

hallo
Die Messröhrchen sind auf einen Wert getrocknet und dann in die Aludosen mit Barcode versehen an die Schornis geschickt wurden .
Nach der Messung werden diese dann wieder auf den Wert getrocknet und verwogen . Die Differenz ist dann der Staubwert .
Die Leistung des HV ist da mit entscheiden .
Man sieht , das es in dem Filter Rehbraun aussieht . Es sollen keine groben teile zu sehen sein ! Man kann es leider noch nicht sofort messen !

Ralf

Hallo manter,

die Antwort auf deine PN hier öffentlich für alle:

Wenn du Zweifel an der Genauigkeit des LC hast, mache folgenden Versuch:
1.Sonde an frischer Luft: OS ca. 20,7..21%–> ok
2.ROTE Leitung abklemmen: O2=0%, Lambda =1.0xx-> ok.

Wenn das so ist, stimmt der Messwert exakt.

Zum Staub mit Referenzierung auf 11%:

Um bei allen Anlagen einen vergleichbaren Staubanteil ermitteln zu können, wird der gemessene Abgaswert auf 11% umgerechnet.
Hintergrund:
Würde ein Betreiber die Anlage so manipulieren, dass VOR der Staubmesszelle sehr viel Falschluft zwecks Verdünnung eingeführtwürde , dann wäre das Ergebnis doch recht unlauter(dreifacher Konjunktiv??).

Wenn nun der wirkliche O2-Wert bei 5% liegt, und es wird 1mg Staub gemessen, so wird dieser Wert auf 11% O2 heruntergerechnet. Das ist nicht ganz einfach, da jetzt bestimmt werden muss, wieviel staubfreie Frischluft in Volumenprozent zugeführt werden müsste, um den Abgaswert auf 11% zu erhöhen.

Beispiel:

1m³ Abgas (5% O2) mit 1mg Staub muss so mit 21%er staubfreien Frischluft vedünnt werden, dass das Gemisch einen Gesamt-O²-Wert von 11% hat.

5% von 1m³ = 50ltr O2.
21% von 1m³ = 210ltr.
11% von 1m³=110ltr.

Wenn man rechnet:
Summe(m³) = Abgas + Frischluft =A+F
dann kannst du nach Umstellung…….
…..
…..

rechnen:

Dein Messwert an Staub wird um den Faktor:
1/(1+(11-x)/10)
heruntergerechnet.
x= O2 in %(realer gemessener Wert).

Bei 11% O2 bleibt der Wert identisch.

Bei deinen 5,9% wird der gemessene Staubwert um
1/(1+(11-5.9)/10)=0.67 heruntergerechnet.

Bei 11 % bleibt alles beim Messwert,

bei O2=17% ergibt sich ein Korrekturwert von
1/(1+(11-17)/10)=2.5 heraufgerechnet.

bei o2=21% wäre das Ergebnis: UNENDLICH

Mann, und das um 23Uhr.

Gute Nacht

Harald

Danke schonmal Harald.
Ich werde das morgen Prüfen. Aber an Luft stimmt der Wert.
Und wie wahrscheinlich ist das, das meine Sonde falsche
Werte liefert… ich glaub nicht dran.
Ich denke der LC stimmt. Ich kann auch z.B. drauf ausatmen.
Ergebnis 17,…% Deutet auch darauf hin, dass alles korrekt ist.

Wenn nun tatsächlich der Wert des Schornies falsch ist und meins stimmt, dann müßte man ja von meinem Ergebnis ca. 33% abziehen. Heißt wenn ich mit z.B. 0,2 g durchfallen sollte,
hätte ich normalerweise noch bestanden.

Warten wirs ab. der Schornie meint es wird Januar.

Gruß Manuel

Hallo manter,

ich will es nicht so deutlich herausschreien, aber der Messwert des LC stimmt.
Viele Schornis (ausser Hartmut) können an den Geräten nur Knöpfe drücken und für die ist das ausgedruckte Papier des Koffers eine heilige Bibel.
Wenn ich hier schreiben würde, was ich bei Kunden schon erlebt habe mit der Zunft, würden die mir das Haus anzünden.
Im Zweifelsfall das Messergebnis anzweifeln.

Gruß

Harald

Nachtrag: geht das eigentlich bei der Innung?

Danke für die deutlichen Worte Harald.
Das wollte ich hören. Mann ist das besch…

Ich hoffe immer noch, dass Hartmut vielleicht mit der
Patentlösung ums Eck kommt, die dann erklärt warum der auf 11%
kommt.

Ob der viel Ahnung von HV`s hat bezweifele ich auch, der dachte doch tatsächlich das ganze Holz sollte oben brennen.
Und voll laden wollte er auch nicht. Ich hab mich aber durchgesetzt.
Positiv ist aber, dass noch keine seiner 17 Holzanlagen
auf unseren 4 Dörfern durchgefallen ist.

Gruß Manuel

Hallo,
da scheinen Ungenauigkeiten in den Messgeräten vorhanden zu sein. Es muß schon einige Kunden gegeben haben die dies vor Gericht geklärt haben.

Soweit mir bekannt ist werden in Bremen die Messgeräte zweimal jährlich zum Eichen gebracht. Dies wurde vor Jahren mal auf einer Innungsversammlung beschlossen.

Diese Informationen habe ich von einen pensionierten Schornsteinfegermeister und gelten für mich als zuverlässig.

Bin aber auch gespannt wie Hartmut sich dazu äußern wird und im Fall der Berechnung nicht wie mein Pensionierter Schornsteinfegermeister „da haben wir einen Kopf auf den wir drücken“

Gruß Helmut

Manuel,

ist es ein DC30GSE, der mit Buche 5 Stunden lief? Neid! Bei mir ist mit Fichte nach gut 2 Stunden der Ofen aus. Habe 2200 l Puffer, und da brauche ich zwei komplette Füllungen bis ich ihn von rund 50 auf 80 Grad aufgeheizt habe.
Wieviel Puffer wurde bei dir in den 5 Stunden aufgeheizt?

Hahneko

Nö, ist der 40er. Und dann noch knapp 180kwh in die Puffer
und Heizung und WW.
Das wäre etwas viel für den 30er.

Gruß Manuel

bei meiner Erstmessung vor einem guten Monat lag O2 laut Lambdacheck bei 5,8-6,0, wobei ich nicht die ganze Zeit aufs Display gestarrt habe. Meßergebnis vom Koffer war 6,2 %

Manuel,
180 / 5 h = 36 KW und noch Heizung und WW! Gute Leistung!
Und das mit einer Füllung!

Bei mir: 2200 L x 30 x 1,16 = 77 KWH mit 2 Fichtenfüllungen.
77 / 4 h = 19 KW. Ausbeute und Leistung für DC30GSE zu niedrig…

Werde nochmal Holz auswiegen und genauer rechnen.

Hahneko

Ich muß dazu sagen, das er auf Temperatur war als ich vollgelegt habe. Ich wollte 1,5 Stunden vorher anheizen. Nach 20 min stand er schon da, da hatte gerade der Laddomat geöffnet. Also der Anheizverlust fällt weg.

Deshalb sage ich die 5%stimmen.
Denn ich kann mir kaum vorstellen das der Wirkungsgrad bei 220 Grad und 11% Sauerstoff auch nur annähern so hoch wäre.
Kann den mal jemand berechnen? Und dem gegenüber mit 5%?

edit: Die Leistung erscheint mir seit der Lufttrennung etwas hoch. Die werde ich durch Schließen von 2-4 Prim.-Löchern reduzieren. Dann kriege ich bestimmt auch mal mehr als 5% Rest-O2 hin.

Gruß Manuel

Lass doch dein Schorni wenn wenn gerade in der nähe ist mal vorbeikommen und macht nochmal mit sein gleichen Gerät ein O2 Vergleichtest. Alles andere ist Rätzelraten.

Sonst hätte ich da auch keine Ruhe.

Hallo Manuel,

habe mal 11% Restsauerstoff und 220° Abgastemp. gerechnet, da mir die Raumtemperatur fehlte, nehme ich mal der Einfachheit halber 20°.
Das entspricht einem Abgasverlust, bzw. feuerungstechn. Wirkungsgrad von 15,3 bzw. 84,7%.
Effektiver Wirkungsgrad dann < 60 %?

Grüße
Pflaume

Danke Pflaume. Dann rechnen wir mal nach:

50kg x 4,15kwh/kg x 84% = 174,3kwh.
Dann noch den Abstrahlverlust vom Kessel, Heizung und WW
aufgeheizt sagen wir mal der Einfachheit halber 24,3 kwh.

Macht gesamt 150kwh oder 72%. Damit könnte ich 3000l um 43 Grad erwärmen. Realistisch eher nur 41 Grad. Es waren aber 49. Der Lüfter ging sogar zuletzt noch
mal aus, weil der Rücklauf mit 88 Grad zurück kam.

Könntest du die Rechnung mal noch mit 5% O2 aufmachen.
Wenn ich dann auf 89% komme passt es wie die Faust aufs Auge.
Raumtemperatur waren um die 25 Grad. Wird dann der Wirkungsgrad schlechter oder besser?

Gruß Manuel

hallo manuel

ich würde erstmal sagen , sieht doch garnicht schlecht aus!
die messtoleranz, wenn du messundichtigkeiten ausschliessen kannst, sind etwas stark.
der O2-wert ist ein mittelwert, alle paar minuten zwackt sich das messgerät ein paar liter ab.
wenn in diesen phasen zB. hohlbrand ist, könnte der o2 wert steigen. die wahrscheinlichkeit ist relativ gering, mir überhaupt nocht nicht passiert.
war er sack wirklich am anfang der messung leergepresst?
ansonsten hast du 0,6g/m³ Co, was willst du mehr.
meine vermutung kleiner messfehler.
wichtiger ist der staubwert, konnte man innen im röhrchen noch die gitterstruktur erkennen oder nicht ?

Der Schornie sagte es sieht gut aus. Aber wie immer unter starkem Vorbehalt.
Ob man die Struktur noch erkennen konnte…
So genau hab ich nicht geguckt. Da war auf jeden Fall
eine so rehbraun-rötliche Schicht drin. Etwa 1mm dick.

Wieviel schwerer darf das Röhrchen nach der Messung sein?
Es waren vorraussichtlich unter 0,1g.

Gruß Manuel

Ausserdem kriege ich schnell Panik wenn es um soviel Geld geht.

Der Abbrand war alles andere als optimal.
Und warum ich meinen Rest O2 selbst nach Lufttrennung
meist nicht über 5% kriege ist mir weiterhin schleierhaft.

Gruß Manuel

vielleicht zu kleinstükiges holz?

Werd ich testen. Wie groß ist denn bei dir gleinstückig? Hatte für die Messung halt nicht die Riesentrümmer geholt um es dichter einschichten zu können.

Ich hab auch nichts gegen meinen Schornie. Er hat mich auch machen gelassen wie ich wollte.
Leider hatte ich ihn nicht selber ans Telefon gekriegt. Sonst hätte ich 3,5 Stunden vor der Messung Feuer gemacht wie immer.
(Holz, Pappe drauf anzünden, direkt volladen und gut).
Er wollte halt selber sehen, ob genug Glut da ist.
Denn dann sieht man auch wenns regnet, das der absolut rauchfrei läuft.
Nach 3 Tagen Regen ohne Betrieb qualmt da erst mal knapp 2 Stunden alles (Wasserdampf).

Zum Meßgerät, das hat vorher auch permanent mindestens 5%mehr als der LC ausgegeben.

Gruß Manuel

edit: Mein vater meint es wäre eine Struktur zu erkennen gewesen. Alles rundrum war schneeweiss.

Abgasverlust 9,32 %.

Dann läge, beim vorigen Posting von mir, der Abgasverlust bei 14,92 %
Ist klar, da die Differenz zwischen angesaugter Raumluft und Abgasen, sinkt.

Grüße
Pflaume

Ok, danke.

Gruß Manuel

hallo pflaume,

ist ja immer schön zu sehen, wenn man mit der 2. stelle hinter dem komma rechnet.
von welcher holzfeuchte bist du denn ausgegangen?

Hallo Hartmut,

war das ein Witz?
Bei Kenntnisstufe 10 unterstelle ich mal, daß Dir bekannt ist, daß zur Berechnung des Abgasverlustes weder Brennstoff, noch evtl. Feuchtigkeit desselben, in die Berechnung eingehen.

Grüße
Pflaume

Brennstoff ja, Feuchtigkeit nein, aber wenn man den Wärmeertrag mit einbezieht, dann spielt sie auch ne Rolle.

Harald

Falls ihr mich damit gemeint habt,
mein Holz hat 15-16% Restfeuchte.

Gruß Manuel

Also entschuldigt mal, in die Berechnung des Abgasverlustes gehen lt. Formel die Konstante, der Luftsauerstoffgehalt, der Sauerstoffgehalt im Abgas (bzw. delta 02) die Abgastemperatur, die Temperatur der angesaugten Luft (oder einfach delta T), ein.
Ganz anders sieht es natürlich aus, will man den realen Wirkungsgrad berechnen (der eigentlich allein wichtig ist), aber der ist dem Schornie ja sch…egal.
Hatte kürzlich darüber eine Diskussion mit meinem BDFM.
Der wußte noch nicht einmal den Energiegehalt von Holz, sei ihm auch egal, brauche er nicht, da er nur den FTW an den Kessel kleben würde,sowie in den Wisch eintragen, und so lange der o.k. sei, Staub und CO, bei Öl noch Derivate, sei für ihn alles o.k.
Wieviel Energie aus dem Öl, Holz oder was auch immer, in der Heizungsanlage ankommen würde, sei das Problem vom Kunden, nicht seines.

Grüße
Pflaume

Hallo Pflaume,

du kannst mir sehr viel unterstellen!
mir ist allerdings bekannt, das der Abgasverlust QA den mit den Abgasen abgeführten nicht genutzten Wärmestrom bezeichnet.
sollte man die siegert´sche formel in ansatz bringen, welche du hier anführst, stimmt diese nur für definierte brennstoffe und definierte rahmenbedingungen.
holz ist ein nicht definierter brennstoff!
du willst mir wirklich erklären, das du den wärmeinhalt des wasserdampfes nicht berücksichtigen willst?
Die EMPA hat übrigens die siegert´sche formel damals angepasst, unter berücksichtigung des wassergehaltes für holz. damit wird sie wesentlich genauer, aber nicht absolut!
wenn du weitere fragen hast , beantworte ich sie dir gern.

übrigens haben wir dieses thema, schon mal 2005 abgehandelt
und jeder, welcher hier die formel aus der 1.BimschV in ansatz bringt, liegt falsch, da sie für die definierten brennstoffe ÖL und GAS ist.

Jedes große Ziel, auch wenn es nicht erreicht wird, bewirkt, dass wenigstens etwas erreicht wird.“ – Lü Bu We,chinescher kaufmann

PS: und wenn du schon zwingend mit der siegert´schen formel aus der 1.BimschV rechnen möchtest( näherungsweise), dann rechne bitte mit der verbrennungslufttemp. und nicht mit der raumtemp., denn diese wird verlangt.

Das qualifiziert Dich für die Kenntnisstufe 21, Hartmut.
Woher weißt du das nur alles?
Man könnte glatt meinen das du sowas beruflich machst…

Gruß
Maja

Jedes große Ziel, auch wenn es nicht erreicht wird, bewirkt, dass wenigstens etwas erreicht wird.“ – Lü Bu We,chinescher kaufmann

Zitat Ende
———–

Hallo Hartmut,
bitte ohne Chinesen Wenn die dahinter kommen daß sie auch Holzvergaser verkaufen können dann kann Atmos und auch Vigas ihr Werk schließen.

Oder hast Du dich schon im „Ching Schang Holzvergaser Forum“ angemeldet

Gruß Helmut

Dein Wunsch war mir Befehl, habe das dann mal für meinen HVK berechnet, Verbrennungsluft nach meinen letzten Änderungen ca. 950°, Abgase im Schnitt etwas unter 150°

ich komme dann auf -43,7%
Demnach gewinne ich 43,7 % Energie aus den Abgasen.
Habe ich ein Glück.

Grüße
Pflaume

hallo pflaume

deine antwort ist unsachlich und nicht zielführend.
etwas in wiki nachlesen und es verstehen sind 2 unterschiedliche dinge!
deine interpretation des abgasverlustes, kann ich nicht nachvollziehen! sorry

thema beendet

Die Annahme der Verbrennungslufttemperatur dürfte falsch sein. Ich nehme mal an, es ist die Lufttemperatur vor der Verbrennung gemeint.

Micha

Hallo,
auch dies Aussage ist zu ungenau.

Zitat…. „es ist die Lufttemperatur vor der Verbrennung gemeint“ ….Zitat Ende

Welcher Messort soll denn nun für die Bestimmung der Verbrennungstemperatur genommen werden?

Diese Unsitte der ungenauen Aussagen zieht sich momentan wie ein roter Faden durch alle Lebensbereiche, besonders bei den Politikern. Immer schön aufpassen das man nicht festgenagelt werden kann

Gruß Helmut

Na dann weisst du, lieber Helmut, doch sicherlich wie es richtig ist.
Ich sagte erstmal nur, dass die 850°C wohl nicht stimmen dürften. Ob man jetzt die durch den Kessel vorgewärmte Luft direkt vor der Flamme misst, oder schon wenn sie in den Kessel eintritt, das kann ich nicht beantworten. Wobei ich den Eintritt in den Kessel logischer fände, die Vorwärmung im Kessel geschieht ja schließlich mit Energie die ich dem Kessel entziehe.

Micha

was nimmt dann aber an, wenn man wie ich die zuluft vorwärmt mit der sonst ungenutzten energie der unteren reinigungsklappe? die temperatur an der honeywell steigt so von 20° auf 70°…

aus diesem beitrag

grüße
dobia

Hallo Micha, ich hab nicht geschrieben daß ich es weiß

Ich selbst war früher (auch heute noch) ein sehr unbequemer Schüler der immer gefragt hat. Viele Fragen wurden mir nicht richtig erklärt oder beantwortet, also hab ich es gelernt die Antworten selbst zu finden. Was natürlich seine Grenzen hat, also gibt es viele Dinge wo man nur annimmt was von anderen behauptet wird. Ob das nun richtig ist steht auf einen zweiten Blatt Befriedigen tut mich das nicht, nehme es so hin.

Ich selbst nehme zu Berechnung die Raumluft. Wenn man weiter nachdenkt kommt die Frage auf „womit wurde die Raumluft erwärmt“, mit der Energie aus dem Holz also ist dort auch schon ein Verlust. Soll man nun die Außentemperatur nehmen? Dann kommt noch die Frage der Konstanten auf, ist diese Zahl richtig?

Gruß Helmut

Leuchtet ein. Schön, daß es Leute gibt, die überzeugende Argumente haben.

Vermutlich nicht, da im ralen Leben wohl eher ein Näherungswert mit einer Gauß´schen Normalverteilungskurve. Nur- um überschlägig den Abgasverlust zu berechnen, scheint mir der Aufwand, jeweils die Konstante zu bestimmen – übertrieben. Das sollte Sache eines Schornies sein, dies jedesmal zu bestimmen, wozu macht der eine Lehre oder beim BSFM, wozu zahlt man dem einen Meisterlohn?

Grüße
Pflaume

hallo micha,

um heizkessel dahingegend vergleichen zu können, müsste es eine definierte messstelle geben, gibt es aber nicht!
ist auch bei den unterschiedlichen konstruktionen nicht immer eindeutig.
beim atmos ist es durch den separat angebrachten luftvorwärmkasten relativ einfach -definiertes dafür vorgesehendes bauteil, ausser bei dobia, da es so nicht vom hersteller vorgesehen ist
zu den verlusten: im prinzip handelt es sich um wieder eingefangene verluste- wie bei jedem normal gemauerten schornstein -200° hinein und an der mündung kommen 100° heraus- wo bleibt der rest? — richtig, auf jedenfall nicht im heizungswasser!

wenn es noch von interesse ist würde ich die korregierte siebert´sche formel für holz, hier auch nochmal posten, wenn ihr mit der suchfunktion nicht zurecht kommt!

Habe mich mal schlau gemacht, nach dem Motto, nicht verzagen, Fachmann fragen.

Nun ist mir die Aussage, die Verbrennungsluft sei entscheidend, ein noch größeres Rätsel, bei allen mir bekannten Berechnungsverfahren ist dem zumindest nicht so. Ich führe diese mal auf:

Feuerungstechnischer Wirkungsgrad nach DIN: Umgebungsluft
Feuerungstechnischer Wirkungsgrad nach EMPA: Umgebungsluft
Feuerungstechnischer Wirkungsgrad nach BLT Wieselburg: Lufttemperatur
Feuerungstechnischer Wirkungsgrad nach Ökozentrum Langenbruck: Umgebungsluft
Feuerungstechnischer Wirkungsgrad nach neuer Herleitung: Umgebungstemperatur
Feuerungstechnischer Wirkungsgrad nach vereinfachter Berechnungsmethode: Umgebungstemperatur
Feuerungstechnischer Wirkungsgrad nach Näherungsformel: Umgebungstemperatur

Übrigens, es ist natürlich korrekt, daß an sich ein Polynom zweiten Grades für die Abgastemperatur und den Kohlendioxidgehalt zur Berechnung nach DIN verwendet wird, oder nach EMPA, für die bei der Differentialrechnung geschlafen haben, dort wird dann eben der Siegert´sche Faktor als Krücke verwendet.
Hierbei wäre dann der Wassergehalt des Holzes von Bedeutung. Lt. DIANE ist allerdings die Näherungsformel nur bei erhöhten CO2-Konzentrationen falsch, da dann die Abweichung auf über 1 % steigen kann.
Da hier der Siegert´schen Faktor erwähnt wurde, der nur bei EMPA benötigt wird (Bühler 1992), gehe ich mal davon aus, daß hier wohl der zuständige Schornsteinfeger falsch verstanden wurde, siehe oben nach EMPA.

Aus obigen Gründen bleibe ich bei der Näherungsformel, ansonsten müßte ich denjenigen, der den FTW wissen will, Löcher in den Bauch fragen und ihn mir Fachbegriffen verwirren, ohne daß dabei ein qualitativ besserer Wert herauskäme, ich verweise auf die Differenzen bei obigen Berechnungsverfahren, insbesonde liegt lt. DIANE die Berechnung nach EMPA deutlich schlechter, als die Näherungsformel, sofern man nach DIN geht.

Grüße
Pflaume

hallo pflaume,

ich kann hier keine rästel erkennen, ich sehe nur das die prüfinstitute es sich einfach machen, um die kessel vergleichbar zu machen und das ist auch gut so!
gott sei dank, ist noch kein hersteller auf die idee gekommen eine rauchrohrluftvorwärmung zu integrieren, um die kessel raumluftunabhängig zu gestalten.

was möchtest du uns jetzt damit sagen, das es bei allen verfahren abweichungen von 0,4 -0,7% von FTW gibt und du mit der 2.stelle nach dem komma rechnest, welches eigentlich meine ausgangsfrage war!

auf welche näherungsformel wollen wir uns denn zukünftig einigen.
ich schlage die definition der BImschV zum Abgasverlust vor, welche da lautet:
Abgasverlust:
die Differenz zwischen dem Wärmeinhalt des Abgases und der Verbrennungsluft, bezogen auf den Heizwert des Brennstoffes

PS: der heizwert von holz ist im wesentlichen von seinem wassergehalt abhängig

und für alle welche in tiefen vorstossen möchten, HALLO HELMUT,hier ein schöner link als sonntagslektüre:

Feuerungstechnischer Wirkungsgrad

Hallo Hartmut,
danke das Büchlein hab ich heute Morgen nach Plaume gesendet.

Wir machen das wie Lü Buwei, jeder muß aufschreiben was er weiß. Vielleicht entsteht daraus die erste Enzyklopädie über Holzvergaser. Willste mitmachen

Gruß Helmut

hw55:
Hallo Hartmut,
danke das Büchlein hab ich heute Morgen nach Plaume gesendet.

Wir machen das wie Lü Buwei, jeder muß aufschreiben was er weiß.
Gruß Helmut

Hallo helmut,

sehr guter vorsatz und sind die schritte noch so klein, so kommen wir doch vorwärts

atmos mit human interface

Wollte das nicht so hart formulieren, aber bitte, das steht einfach im Widerspruch.

Wo bitte habe ich eine Siegert´sche Formel in das Gespräch gebracht?
Eine solche kenne ich noch nicht einmal, lediglich einen Siegert´schen Faktor, von dem ich nicht viel halte, ich verweise auf die Widersprüche (Bühler 1992).

Grüße
Pflaume

hallo pflaume

hast du nicht in deinem obigen posting, dieses verhältnis in ansatz gebracht?

qA = (tA – tL) x [(A2/21-O2) + B]

qA = Abgasverlust in %
tA = Abgastemperatur in Grad C
tL = Verbrennungslufttemperatur in Grad C
O2 = Volumengehalt an Sauerstoff im trockenen Abgas in %

das ist die siegert´sche formel

A2 und B sind bei definierten brennstoffen kostant

nochmal dein orginaltext:

das einizgste,meines wissens, was in deutschland für holz definiert ist, ist der CO2max-Wert für Holz.
dieser wird mit 20,3% definert!
in der praxis liegt er zw.19,8 und 20,6

Nein, natürlich nicht, ich verwendete die vereinfachte Berechnungsmethode.
Liegt unter üblichen Verhältnissen näher am DIN-Wert, als Empa, wo der umstrittene Siegert´tsche Faktor verwendet wird, ist aber viel schneller zu berechnen, mit weniger Parametern.

Wenn das die mir, und meinen Unterlagen, sowie Physikbüchern, unberkannte, (damit unbedeutende), Sieger`tsche Formel ist, kannst Du sie mal bei Wikipedia eintragen, noch nicht einmal da fand ich etwas darüber.

Hier übrigens noch die Empfehlung nach Pflaume, die imho wesentlich sinnvoller ist:

Diese Empfehlung finde ich nicht schlecht, denn wenn ich ehrlich bin, ist es für die Praxis egal, welchen Wirkungsgrad ich wie berechne, wichtig ist nur, was kommt in der Heizung je kg Holz (von mir auch je l Öl etc.) an.
Je mehr desto besser, je weniger, desto schlechter.
Gebe aber gerne zu, daß ich persönlich lieber das 2. Polynom berechne, von mir aus auch sonst irgend etwas, als daß ich zugebe, daß ich aktuell weit von 4 kg/kg Holz entfernt bin.
Nur, das interessiert meine Heizung herzlich wenig.

Grüße
Pflaume

Hallo,
wer nicht mehr so fitt ist. Denke da an Polynom und sonstigen ungeläufigen Wörtern kann ja mal hier nachschauen:

http://www.frustfrei-lernen.de

Ich mußte bzw. jetzt schon wieder, ab und wann schaue ich dort auch mal nach, wegen der Kinder die sollen ja auch nicht dumm bleiben.

Gruß Helmut

schau hier: Link

und da du ja anscheinend eine einfache methode zur berechnung hast, solltest du sie hier auch mal kund tun, damit jeder die möglichkeit hat, sie anzuwenden!

Wie ich oben schon schrieb, von den mir bekannten Berechnungsverfahren

habe ich mich für die Berechnung nach Näherungsformel entschieden. Die Formel habe ich neben meiner Exceltabelle, in der ich meine täglichen Abbrände eintrage, fest einprogrammiert, so daß ich mir die Berechnung sparen kann.

Nur:
solche Berechnungen sind für Dich und mich natürlich eine Lappalie, aber der Sinn des Forums ist imho nicht, für irgendwelche abgehobenen Leute, irgendwelche theoretischen Berechnungen durchzuführen, die in der Praxis die meisten nicht weiterbringen, auch wenn ich das gerne für jemanden berechne, den es interessiert.
Egal nach welcher Methode ich den FTW berechne, überall benötige ich zumindest den Sauerstoffgehalt des Abgases.
Hat den hier jeder?
Nein.
Aber selbst wer Lambdacheck hat und eine vernünftige, also nicht serienmäßige, Regelung, hat nicht exakt z.B. 6,0 % Restsauerstoff über den ganzen Abbrand.
Jeder so berechnete Wert ist damit ein Näherungswert.
Wer eine Anlage wie Helmut hat, schaut Euch doch bitte mal die Kurzfilme von ihm an,im unteren Drittel der Seite: http://www.holzvergaser-forum.de/index.php?option=com_kunena&Itemid=2&func=view&catid=33&id=4014&limit=25&limitstart=225#8068
für den trifft das weniger zu, für die meisten anderen jedoch mehr.
Daher halte ich es für sinnvoller, wenn wir uns hier auf einen Wert einigen würden, den jeder mit dem 1×1 berechnen kann, ob mit Lambdacheck, oder mit einem frisch gelieferten Billigkessel,
und das ist der Einspeisewert in kwh, je kg Holz.
Zugegeben, ohne WMZ geht das auch nicht, aber dazu tut es ein Billigteil aus der Bucht für unter 10 €, muß ja nicht jeder gleich deutlich über 400 € für WMZ ausgeben, wie ich.

Grüße
Pflaume