FlammTronik, neue Softwareversion

Hallo Harald

Danke, das hat mich auch schon genervt, merkt man halt nur in solchen Zeiten wo mit grossen Unterbrechungen immer mal geheizt werden muss.

Gruss
Fritz

Hallo,

ich werde des öfteren gefragt, was es mit der Rücknahmeregelung in der FlammTronik-Software auf sich hat.
Hier einmal eine Sichtweise von mir, der es heute auch endlich verstanden hat

Annahme:

Der HV ist im Heizbetrieb und ein Hohlbrand bricht zusammen:
Jetzt wird schlagartig viel Holzgas produziert-> Kesselleistung steigt, Sek.-Luftbedarf steigt.
Ist die Sek.-Luft auf 100% gestiegen(geregelt durch die Lambdasonde über O2), aber der O2-Wert ist UNTER den eingestellten Sollwert(z.B.6%) gesunken, startet die Rücknahmeregelung:

Die Primärluft wird langsam in einstellbaren Schritten(z.B.2%) heruntergefahren-> die Vergasung wird reduziert.
Ist die Prim.-Luft z.B. auf 30% gesunken, steigt der O2-Wert wieder, da die Gasbildung sinkt.
Die Sek.-Luft ist ja noch auf 100% und wenn der O2-Wert die 6% wieder überschreitet, wird auch die Sek.-Luft durch den O2-regler langsam zurückgenommen.
Jetzt ist wieder alles im Lot: kein Qualm, wenig CO.

Jetzt könnte die Rücknahmeregelung schrittweise wieder abgebaut werden (alte Version der FT).
Leider führt das zu einem unkontrollierten gegeneinder Aufschaukeln der beiden Gebläse.

Der Trick:
Wir belassen die Prim.-Luft auf niedrigem Niveau:-> geringe Gasbildung, reduz. Kesselleistung.
Die Sek.-Luft wird folgl.-weise immer weiter reduziert, weil immer weniger O2 benötigt wird.

Erst wenn die einstellbare Schwelle der Sek.-Luft(z.B.50%) UNTERschritten wird, hat die Sekundärluft ausreichend Reseve, um mit etwas mehr Holzgas klar zu kommen-> die Primärluft steigt wieder schrittweise, bis die Rücknahme ganz aufgehoben wird.

Das alles wird im log mit dokumentiert und das bietet ideale Diagnosemöglichkeiten für jeden Kessel.

Ich hoffe, das ist verständlich.
Ich muss gestehen, ich selbst musste erst im Programm nachschauen, wie das generell abläuft.
Wenn man eine Sommerzeit nicht dran gearbeitet hat, schwindet die Erinnerung.

Gruß

Harald

PS.:
wenn man es genau betrachtet, wird aus dem HV ein modulierbarer Kessel, der in seiner Leistung begrenzt werden kann. Die Möglichkeiten, die sich bieten, sind schier vielzählig.

PS.:
wenn man es genau betrachtet, wird aus dem HV ein modulierbarer Kessel, der in seiner Leistung begrenzt werden kann. Die Möglichkeiten, die sich bieten, sind schier vielzählig.

Hallo,
dazu möchte ich noch eins anmerken. Unbegrenzt sollte man einen Kessel nicht nach unten (Leistungsverringerung) modulieren lassen weil dann nur noch eine unvollständige Verbrennung stattfindet, also schlechter Wirkungsgrad.

Die einfachste und beste Kontrolle bietet die FlammTronik durch die Möglichkeit der Temperaturmessung im Brennraum.
Ist es dort um die 800° heiß findet eine fast vollständige co Verbrennung statt sowie eine Versottung des Schornsteins ist auch nicht möglich.

Gruß Helmut

Hallo,

hier ist es sehr ruhig geworden um die FlammTronik.
Einerseits gut, weil ich daraus entnehmen darf, dass alles läuft, andererseits muss ich aber auch hier mal wieder Präsenz zeigen.
@Bonsay: Ich habe dir die Version 2.87c per mail zum Probieren gesendet. Diese Version schaltet das Saugzuggebläse ab einer Kesseltemperatur mit einer Hysterese von 1 Grad bei 90Grad ab.
Die Hystere ist neu nd vermeidet häufiges Ein/Aus-Schalten des Relais.

Wir sind mittlerweile bei der Version 2.87. Es hat im Druckgebläsekessel-Bereich eine Neuerung gegeben, die die Gebläse über ein neues CAN-Bus-Modul in der Drehzahl regelbar macht. Es hat einige Zeit gedauert, bis das Modul stabil an allen bisher bekannten Gebläsemotoren stabil läuft.
Das Modul ist jetzt bis auf einige Feinjustierungen der Drehzahl-Luftkennlinien jetzt fertig.
(Die Feineinstellungen werden über der FT-Software gemacht.)

Ferner verfügt das Modul über 4 weitere PT1000-Eingänge für zukünftige Anwendungen (Puffer etc.)

Hier ein Bild des Moduls:

Soweit von hier und weiterhin erfolgreiches heizen.

Gruß

Harald

Hallo Harald

Schön zu hören dass auch an der Übertemperaturregelung gearbeitet wird. Ich hatte dieses Thema hier im Forum im Frühjahr schon mal angesprochen, leider nicht mit der gewünschten Replik.
Habe mittlerweile das Thermovar erneuert, Situation hat sich verbessert. Jedoch geht der Ofen mit der FT so gut, dass ich bei gewissen Abbränden in die Übertemperaturregelung reinlauf.

Und den Kritikpunkt vom Frühjahr möchte ich hier nochmal anführen:
Ich finde dass die Regelung nach wieder Unterschreiten der 89° mit dem Öffnen auf 100% Prim in dieser Regelsituation nicht besonders klug auf die hohen Kesseltemperaturen (und dem in diesen Situationen vorhandenen grossen Glutbett) reagiert, denn schon nach kürzester Zeit (meist noch vor Erreichen der eingestellten AGT) geht die KT wieder so hoch dass ein erneutes Runterregeln stattfindet.

Vielleicht wäre ein Wiederöffnen auf z.B. Prim Mindestlufteinstellung + 10% über eine bestimmte Zeit die bessere Lösung.

Gerade hatte ich eine Abbrandsituation bei ca. 3h Abbrandzeit mit furztrockenem Fichtenholz und einigen Ahörnern, AGT 194°, RL 67,1°, KT 88,5° und kurz später gings wieder in die Regelphase rein.
Zusätzlich regelt bei diesen Kesseltemperaturen der Feuerzugregler mit, sodass das Hochschwingen bei 100% Prim. nicht ganz so stark ausfällt.

@@@Hydraulikspezialisten:
Bin auch nachwievor auf der Suche nach einem rein hydraulischen Grund der ungenügenden Wärmeabfuhr. Mein HB hat 2005 beim Einbau des Kessels ca. 50cm nach dem Vorlaufaustritt eine 25cm lange, senkrecht nach unten führende Strecke zur Umgehung des steigenden Rauchrohres eingebaut. Kann das der Knackpunkt sein??

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT 2.84c mit Secundär-Drehbelimo LM230ASR, Luftrennung, Primär-Drehbelimo LM230ASR, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm.

… —, solange sich keine Gas/Luftblase am Kesselvorlaufausgang bilden kann,
müßte das die Kesselkreispumpe locker überwinden

Der Esel —,

Hallo Harald,

im letzten Winter wurde auch über eine Erweiterung vom Can- Bus geschrieben in Verbindung mit einem Display für das Wohnzimmer welches über Infos informiert, wie z.B. im Display der FT, und Pufferladungen anzeigt.
Hat sich da auch schon was getan?

Gruß Daniel

Hallo Daniel,

ich habe das ganze Jahr am Display gearbeitet und das Ergebnis ist >>>>HIER<<<<zu sehen(weiter unten im Dokument).

Das Ganze ist auch für die FT geplant und bietet in Zusammenhang mit dem CAN-Bus-Modul(4 PT1000-Eingänge) dann eine schöne Einheit.
Das dauert noch, da die Drehzahlregelung mich etwas salopp gesagt „um Jahre zurückgeworfen hat“.
Aber das Problem ist gelöst und jetzt geht es weiter.

Gruß

Harald

Eine Regelung sollte generell auf das Erreichen der Kessel-Solltemperatur damit reagieren, dass sie die Kesselleistung runterfährt. Ansonsten muß sie ja hart reagieren, wenn es gegen 90° oder gar höher geht. Dann droht auch schon die TAS.

Sollte die Kesselleistung durch die Klappen nicht ausreichend zu begrenzen sein, muß der Lüfter runtergeregelt werden. Wichtig dabei ist, dass es keine Sprünge in der Luftzufuhr gibt. Frühzeitig regeln und dann langsam.

Hallo,

dei FlammTronik reagiert folgendermaßen auf die Kesseltemperatur:
Ab Erreichen der Kesselsolltemperatur wird die Kesselleistung bis auf 0% weich herunter geregelt. Und zwar linear bis zum Erreichen der 91Grad.
Beispiel: Kessel-soll ist auf 85 Grad eingestellt, dann wird bei 88 Grad die Kesselleistung bereits auf 50% reduziert.
Spätestens bei 91 Grad ist die Leistung weg.

Wer die Möglichkeit der Log-Funktion hat, kann dieses wunderbar verfolgen. Das hat sich auch bestens bewährt.
Jetzt gibt es allerdings Sonderfälle, bei denen der Kunde die Kessel-Solltemperatur auf 90 Grad einstellt.
Das ist möglich, aber mit der Konsequenz, dass der Modulations-Spielraum nur 1 Kelvin beträgt. Das führt dann zum aprupten Abregeln.

Wie man in den logs sehen kann, wird aber der Rest-O2 in der Modulation bestens eingehalten.

Soviel zur Erläuterung.

Gruß

Harald

Hallo Harald

Habe die neue Version 2.87c installiert und werd Bericht
erstatten.
Die Idee von Fritz 235 ist auch gut,das man die
Primärluft nach Hochtemperatur erst langsam wieder
anzieht.

Gruß
Bernhard

Hallo ,

die FT regelt die maximale Kesseltemperatur sehr gut .

Es liegt an der Einstellung durch den Kunden .

@Fritz235

-welches Thermovar hast du???

Sieht das so aus wie ein Ladomat oder ist es nur ein Ventil mit separater Pumpe so wie das hier?

Paßt gut, habe ich eben im HV-F ausführlich beschrieben:

Die FS46xpaßt sich dadurch an, dass man neben der Kessel-Solltempratur die einzelnen Regelparameter der Kesseltemperaturregelung einstellen kann. Da gibt es einen Offset-Wert. Das ist die Kesselleistung, bei der die Kesselsolltemperatur gehalten wird. Das heißt, sind Ist- und Solltemperatur gleich, hat der Lüfter die unter Offset eingestellte Leistung(wenn man die Abgastemperaturregelung nicht berücksichtigt). Zusätzlich kann man eingeben, wie schnell der Lüfter seine Leistung wieder aufbauen soll, wenn Ist unter Soll sinkt und wie schnell er gegen Null gehen soll, wenn Ist über Soll ansteigt. Also die Regelsteilheiten. Damit kann man die ganze Kurve komplett einstellen. Dazu hat man einen Drossel-Wert. Das heißt, man kann dem Lüfter generell eine Leistungsbegrenzung geben, beispielsweise um einen zu großen Kaminzug auszugleichen. Damit hebt oder senkt man dann die gesamte Kurve, ohne sie in sich zu verändern. Dazu gibt es noch eine Reihe von Sicherheitsfunktionen, die das Überhitzen verhindern, damit man z.B. auf die Toleranz der TAS reagieren kann. Wenn der Kessel nun eine geringe obere Steilheit und Kesselsoll an die 90° hat, dazu vielleicht noch einen höheren Offset(die Kombination wäre allerdings wirklich nicht empfehlenswert), dann könnte der Lüfter bis 95° noch ganz gut drehen. bei 95° wäre er dann aber aus und eine Übertemperaturanzeige an. Wenn man so hoch nicht will, stellt man seine gewünschte Maximaltemparatur unter „Lüfterabschaltung“ ein und dann schaltet er eher ab.

Aber die eigentliche Kesseltemperatur wird durch die Wärmeabnahme bestimmt. Deshalb verhält sich die KT auch immer relativ konstant. Die Steuerung paßt die Kesselleistung dieser Wärmaabnahme durch Veränderung der Lüfterleistung an an. Das spart Holz, funktioniert aber erst dann richtig, wenn frühzeitig und sanft geregelt wird.

Hallo Volker

Ich hab das Thermovar, bauähnlich wie der Laddomat, bedenklich machen mich nur die winzigen Strömungsdurchlässe im Gehäuse.
Vielleicht liegt es daran ?

Vor der FT hab ichs‘ halt nicht gemerkt wenn die Temp. über 90° ging und der Lüfter abschaltete.

Gruss Fritz

Hallo Sucof

Der Satz es liegt am Kunden ist sachlich Falsch!

Eine Hysterese in der Abschaltung des Saugzuggebläses
kann nur durch eine Prorammänderung von Harald erfolgen
Ich als Kunde kann das Programm nicht umschreiben sondern
nur gute Tips geben das es immer besser wird.

Gruß
Bernhard

Hallo Harald und sucof

Vielleicht liegt ja hier auch eine andere Auffassung meinerseits vor: Regelung der Kesselmaximaltemperatur verstand ich halt so, dass bei Annäherung an die max. KT die Regelung einsetzt und den Maximalwert (wie Abgastemp.) regelt.
Wie Du es nun erläutert hast (und auch an den Logs auszulesen ist) spricht die Regelung aber erst nach Überschreiten der eingestellten Temperatur an und da gibt es bei eingestellter KT von 89° logischerweise nichts mehr zu regeln.

Ist mir auch vollkommen klar, dass hier dann hart abgeregelt werden muss. War auch nicht Inhalt meiner Kritik, mir ging es um das Wiederöffnen nach Unterschreitung der eingestellten KT auf 100% Prim.
Bitte zu bedenken, dass der Abbrand bis vor Überschreiten der max.KT vielleicht mit 75% Prim. lief und die hohe KT durch ein sehr grosses Glutbett zustandekam, dann abgeregelt wird und kurz darauf mit 100% wieder voll durchgeglüht wird, dann geht es richtig rund bis zur nächsten Abregelung. Sh. Log von gestern

Wenn Du nun schreibst dass die Leistung je nach Einstellung unter 90° auf 50% rückgenommen wird, wie habe ich das zu verstehen? Sind das dann 50% Primärluft oder der Mittelwert der eingestellten % der Minimal- und Maximalprimärluft?
Auch daran könnten in meinem Fall Unstimmigkeiten liegen. Denn die 90° (=0-10V oder 0-100%) Wirkweise der Belimos wird keiner voll ausnutzen. Ich hab die Klappe so eingestellt dass 100% (nicht voll) offen ist und 61% (mit Restspalt, damit es den Ofen nicht ganz abwürgt) zu.
Wenn nun ein Signal 50% Leistung =50% Prim kommt ist es bei mir halt keine Regelung sondern der Ausschalter.

Habe soeben ohne Feuerzugklappe mit eingestellter KT 86° getestet. Sofort nach Überschreiten der 86° KT ging die Regelung auf 61% runter und das ist dann halt keinesfalls weich geregelt sondern das mir bekannte Abwürgen, und das obwohl nach oben noch 2-3° KT Luft wären.

Was nu???

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT 2.84c mit Secundär-Drehbelimo LM230ASR, Luftrennung, Primär-Drehbelimo LM230ASR, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm.

Hallo fritz235 ,

Zitat :
„Ich hab die Klappe so eingestellt dass 100% (nicht voll) offen ist und 61% (mit Restspalt, damit es den Ofen nicht ganz abwürgt) zu.“

Ich habe das so ähnlich gebaut und ich habe auch 194°C Abgastemperatur .

Die FT errechnet eine neue Abgastemperatur und versucht diese zu erreichen .
Wie hoch ist Deine Ausbrandtemperatur eingestellt ?
Schreibe doch mal Deine Einstellwerte .

Hier ein Zitat von Harald :

es gibt zwei Eckwerte für die Kesseltemperatur:
1. 90Grad nicht einstellbar–> ab hier wird das Feuer gnadenlos erstickt wg. Überhitzungsgefahr
2. Kesselmax-temperatur: ab hier wird linear die Abgastemperatur gesenkt, bezogen auf die 90 Grad.

1Beispiel:

AGTsoll=160Grad (wird ja durch Prim. geregelt)
Kesselmax=auf 86Grad eingestellt.

kessel-Ist auf 87 Grad, also zwischen kesselmax und 90Grad.

Jetzt wir gerechnet: 90Grad-86Grad = 4Grad (Abregelbandbreite)
87Grad (istwert)-86Grad(max) = 1Grad.
1Grad/4Grad=0,25

also wird die AGTsoll um 25%gesenkt. Aber nicht von 160Grad, sondern von 160Grad-110Grad(einstellbar)=50Grad

25% von 50Grad = 12,5Grad. Somit ist die neue AGTsoll=160-12,5=148Grad.

2. Beispiel:
Kessel ist aug 89 Grad: nun wird um 75% gesenkt auf 125Grad.

Gruß Harald

Hallo Fritz,

ich sehe gerade das log.
Ich kann im Augenblick die ersten 80 Minuten nicht nachvollziehen, da die weiteren Daten wie Kesseltemperatur etc. fehlen.
Bitte setze einmal das originale logfile als text hier ein, damit ich sehen kann, was da die Reaktion auslöst.
Wichtig: welche Version der FT hast du aufgespielt?
Evtl. auch noch die Einstellungen, wenn es die Zeit erlaubt.

Dann werden wir der Sache auf den Grund gehen.

Gruß

Harald

Hallo Harald

Also Version 2.84c
Die ersten 80 Minuten war ein grausamer Hohlbrand, da ich keine Zeit hatte um Kleinholz zu machen und nur grosse Brocken hatte, also keine Bange das ist auf meinem Mist gewachsen.
Die Werte:

AGT 194° am 13.11.2011 und 188° am 14.11.2011
Rest O2 5,8
Prim offen 95%
Prim mindest 61%
KT 89° am 13.11.2011
KT 86° als Test im Log 14.11.2011 ab Minute 240
Bei Minute 350 und überschreiten der 86° sofort runtergerelt auf 61 Prim min, kurz danach hab ich die KT wieder auf 89° genommen

Logfile’s anbei

Dann noch ein kleiner Punkt: wäre es nicht möglich im Übergang Anheiz-Heizphase den Sekundärsprung auf Mindestwert dadurch zu eliminieren indem der Sekundärstartwert übernommen wird? Oder ist das in der 2.87a schon geschehen?

@sucof ausbrand 110°

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT 2.84c mit Secundär-Drehbelimo LM230ASR, Luftrennung, Primär-Drehbelimo LM230ASR, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm.

Hallo,

ein Tip:
Ich sehe, dass dein „Sekundär min start“ auf 55% steht. Dieser wird im Anheizmodus nicht unterschritten und es gibt zu viel O2. Das kühlt die AGT und hebt leider CO an.
Setze den Wert auf evtl. 25%, um schneller in den Heizbetrieb zu kommen.

Der Rest sieht schon gut aus.

Gruß

Harald

Hallo Fritz ,

die FT macht genau das was Du ihr mit Deinen Einstellwerten vorgibst .

Z.B. abgesenkte Zieltemperatur 173°C bei Kessel-max 86°C .

Sekundär-Start kannst Du auf Null setzen . Die FT regelt das automatisch .

Hallo Fritz ,

ist die Sekundärklappe bei 0% oder bei 23% geschlossen ?

Bei den Belimos sind 0% = 2V und 25% bei 4V.

Dort ist der Offset von 2V bereits enthalten seitens der FT.

Gruß

Harald

Hallo Sucof

Bei 23% ganz zu.

Wenn dem dann aber so ist dass die KT Regelung mit der vorgegebenen Logik bei 86,1 Grad knallhart auf Prim 61% (ganz zu) geht um auf 173° AGT zu kommen ist das aber halt kein weiches Regeln mehr. Auch wenn die steuerung dann das macht was in Eurem Sinne richtig ist kommt als Ergebnis aber halt ein riesiger Schwinger raus.

Und das macht mich in diesem Punkt nicht glücklich, wenn ich auch in den restlichen Funktion voll hinter der FT stehe.

Gruss Fritz

Hallo Fritz ,

schreibe mal alle Einstelldaten Deiner FT .
Ohne die Daten läßt sich das schwer beurteilen .
Primär-Min sollte so hoch eingestellt sein das es zu keinem Flammabriß kommen kann . Das kannst nur Du selbst richtig einschätzen .

Wenn die neue Abgaszieltemperatur 173°C ist muß das ja irgendwie erreicht werden .
Also wird primär reduziert .
Deshalb ist es wichtig Primär-Min richtig einzustellen .
Die FT reduziert bei Übertemperatur nur die Abgaszieltemperatur .Die Kesselwassertemperatur kann sich auch über 86°C einpegeln .

Bei mir wird das ganz sanft und gleitend geregelt . Ich habe 84°C Kessel-max .
Trotz runterregeln der Abgaszieltemperatur steigt die Kesselwassertemperatur auf 85°C .
Das ist absolut okay .

Hallo Sucof

Erstmal Danke für Deine Unterstützung.

Glaub mir bitte dass ich auch froh wäre wenn die Regelung weniger ruppig agieren würde.

Hab heute nochmal einen Versuch gestartet Prim min von 61 auf 63% (macht bei dieser engen Klappenstellung einiges aus) erhöht, höher kann und möchte ich nicht gehen da ich dann schon im Regelbereich mancher hitziger Abbrände oder beim Nachlegen komme und ich will dann nicht den Ofen durchgehen lassen.
AGT 194° KT max 86°
Ergebnis ernüchternd sh Log.

Regelung setzte bei Minute 140 ein, hab dann ab Minute 165 die KT wieder auf 89° gesetzt weil ich es mir nicht mehr anschauen konnte. Dieses Verhalten wird auch nicht besser wenn ich Prim min noch weiter erhöhe.

Wie nun schon mehrmals geschrieben bleibt meine Kritik beim 100% Auffahren nach unterschreiten der eingestellten KT.

Flammabriss (wummern) war auch bei 61% nicht zu vermerken.

Die Werte hatte ich ja weiter vorn schon geschrieben und in der Signatur stehen. Was bräuchtest Du noch für Info?

Ich stell die KT nun wieder auf 89° und häng die Feuerzugklappe wieder ein
Blöd auch, dass ich dieses Regelverhalten auch bei der Rücknahmeregelung bei mehreren Versuchen hatte, hatte dies auch hier im Forum geschrieben. RNR ist nun ebenfalls einfach aus.
So lass ich es nun bleiben.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT 2.84c mit Secundär-Drehbelimo LM230ASR, Luftrennung, Primär-Drehbelimo LM230ASR, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm.

Hallo Fritz,

das nervöse Regeln ist eine PID-Sache der Primärluft.
Halbiere bitte I-Faktor-AGT und verdopple P-Faktor-AGT.
Und bitte die jetzigen Faktoren für AGT einmal posten.
Dann sehen wir den Unterschied.

Gruß

Harald

Hallo Harald

PID ist: 6,5 0,4 6,4

ich probier

Gruss Fritz

Hallo Fritz,

setze den D-Anteil mal auf 3,0 und den P-Anteil auf8 Und I auf 0,2

Gruß

Harald

Hallo Fritz ,

warum versuchst Du es nicht mal mit Kessel-Max 84°C ?

Das würde besser funktionieren . Die neue Abgaszieltemperatur ist dann 182°C .
Bei dieser Abgastemperatur würde die Kesseltemperatur wahrscheinlich über 84°C bleiben und es gäbe keine Sprünge da die Rücknahme ständig aktiv ist .
Vielleicht geht es auch mit 83°C oder 82°C besser . Es ist einen Versuch wert .
Je niedriger Kessel-Max eingestellt ist desto sanfter reagiert die FT .

Bei mir reicht die abgesenkte Abgastemperatur um den Kessel zum Abbrandende ständig über die eingestellte Kessel-Max zu halten . Das ist der Trick dabei .
Man muß ein bißchen probieren um die passende Einstellung zu finden .

sucof, der Esel — auch,
daß hat tatsächlich etwas mit ►fuzzy-logic◄ zu tun

der Esel —,

Hallo

Habe nun am Samstag die neue Anlage mit FT 2.87f angeworfen.
Die Version ist ein echter Fortschritt, Übergang Anheiz/ Heizphase deutlich geschmeidiger.
Die Primärbegrenzung Heizbetrieb ist ein sehr guter Punkt um das von mir oft kritisierte Hochfahren nach Kesselmaxtempabregulierung in den Griff zu kriegen.

Was ich jedoch nach Ausbrand der FT feststellen musste, (Betriebsart AUS) dass die Kesselpumpe nicht mehr läuft, obwohl die eingestellte Abschalttemp. deutlich überschritten war. Der RLA Regler regelt munter (in Schwerkraft) weiter, das 12V Relais für die Pumpe wurde aber nicht angesteuert.

Habe auch nochmal den Abschaltwert geändert, jedoch keine Reaktion; Pumpe blieb bei eingestellten 65° und vorhandenen 75° aus KT stieg bis auf 80° wieder an.

Klemmt hier irgend was?

Mit den vorgeschlagenen PID Werten für meinen 40er bin sehr gut weitergekommen, danke, werde noch berichten. Für den 50er aber absolut nicht übertragbar !!

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 50 GSE, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Abgasbremsen unten,
6,90m Schornstein Keramikrohr rund 20cm, Rauchrohreintritt 45°, Zugluftbegrenzer oberhalb RRÖ,
Kesselsteuerung mit FT 2.87f, Lambdasonde unten im Reinigungsdeckel
Secundär – Drehluftscheibe ala Manfred mit Linearbelimo LH230ASR
Primär-Drehbelimo Federrücklauf TF 24-SR, RLA Belimo-Mischer DN 25 mit LR24A-SR
3000L Puffer TWL P3000 + Kombispeicher 1000L TWL KER 2 in kombinierter Reihen- (Entladung) und Tichelmann- (Beladung, besonders für Solarleintrag) Schaltung, Verrohrung 35mm C-Stahl, WMZ Resol V40-35
16,5m2 Röhrenkollektor West-Süd, WMZ Resol V40-06
Solar- Puffer- und Heizkreissteuerung Resol MX mit Erweiterungsmodul EM
Altbau 1966 freistehend auf 750müNN, 2009-2011 energetisch instand gesetzt zum KfW Effizienzhaus 85, 140m2 beheizte Fläche

Hallo Fritz,
hier die Erklärung aus der Bedienungsanleitung:

3. Ausbrandphase/Aus:
Die Regelung hat durch Unterschreiten des Abgastemperaturschwellwertes und Überschreiten des
Sauerstoffwertes den Ausbrand erkannt. Jetzt ist es wichtig die Restwärme möglichst vollständig zu nutzen.
Hierfür schaltet die FlammTronik® beide Gebläse aus um die Auskühlung zu verhindern.
Die Kesselpumpe wird erst nach Unterschreitung des eingestellten Abschalt-Wertes z.B. 72° Pumpe
ausgeschaltet.
Sollte die Kessel-Temperatur durch Restglut in der Überwachungsphase wieder ansteigen, wird die
Kesselpumpe beim Überschreiten von 86° automatisch gestartet und beim Unterschreiten von 80° wieder
ausgeschaltet.
Dabei ist zu beachten dass die Abschalttemperatur nach dem Abbrand (Ausbrandphase) eingestellten 72° liegt
und während der Überwachungsphase bei 80° (nicht einstellbar) liegt.

anstatt dieses Satzes muß es heißen bei Saugzugkesseln:

Hierfür schaltet die FlammTronik® beide Gebläse aus um die Auskühlung zu verhindern.

Hierfür schließt die FlammTronik mit den Stellmotoren beide Ansaugöffnungen um die Auskühlung zu verhindern.

Das wurde von uns leider nicht in beiden möglichen Versionen geschrieben.

Gruß Helmut

Hallo Helmut

Hmmmmmmmmm………. wäre es nicht sinnvoller die Pumpenabschaltemperatur tatsächlich der eingestellten folgen zu lassen, anstelle die BA neu zu formulieren?

Ich hatte mir unter diesem Bedienpunkt der FT eine aktive Restwärmenutzung vorgestellt, das ΔT der gleichzusetzenden ca. 500 Liter Pufferwasser hätte ich halt doch lieber im Puffer und nicht im Heizraum. Nur bei einigen Anlagen liegt der Heizraum innerhalb der thermischen Hülle wo dann die Abstrahlung des Kessels nicht ganz abzuschreiben ist.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Fritz,
wenn die Kesseltemperatur während der Heizphase höher liegt ist es natürlich ratsam die Abschalttemperatur höher zu setzen. Die 72° sind nur ein Beispiel.

Während er Überwachungsphase wird die Pumpe beim übersteigen von 86° Kesseltemperatur in Betrieb genommen und bei 80° wieder ausgeschaltet was schon ein Kompromiss ist denn die Puffertemperatur oben kann schon höher liegen als die 80°. Das bedeutet das kälteres Wasser in den Puffer gepumpt wird und eben eine Vermischung statt findet, aber diese ist dann nur noch minimal und zu akzeptieren.

Also solange der Rest glühender Holzkohle noch genügend Energie bringt um das Wasser über 86° zu erhitzen wird dieses bis auf eine Temperatur von 80° in den Puffer gepumpt. Die restlichen 30° Temperaturdifferenz bei einem Kesselinhalt von ca. 140 Liter können nach unserer Meinung hingenommen werden weil der Brennstoffbedarf dafür sehr gering ist. Irgendwo müssen wir eine Grenze setzen ob sich der Programmieraufwand noch lohnt.

Eine für dich angenehmere Antwort kann ich leider nicht liefern

Gruß Helmut

Hallo Helmut

Nun gut, wenn dem so ist, ist es eben so.

Ich rechne halt nicht nur mit den 112(40GSE)/128(50GSE) Liter Kesselwasser, sondern mit der ganzen umgebenden Kessel-Masse von ca. einer halben Tonne und das sind dann so um die 500Liter. Das Argument mit der Schichtung und dem Eindrücken von kälterem Wasser sticht sehr wohl, wenn aber die Puffer nicht ganz voll sind und genügend kalter Rücklauf vorhanden ist wäre dies m.E. schon noch ein deutlicher Energieeintrag. Noch zudem kurz nach dem dann finalen Abschalten der Pumpe das vermischte Wasser im oberen Pufferfeld sofort durch den Abgriff eh durch den Heizkreismischer gejagt wird.
Und gerade wenn der Kessel nicht innerhalb der thermischen Hülle , sondern irgendwo im Keller oder sogar in einem abseits gelegenem Heizraum steht, dient die Kesselabstrahlung dann halt einzig der Klimaerwärmung.

Nun aber zur versprochenen Rückmeldung meiner PID Feinjustierung. Die Vorschläge Harald’s haben mich auf den richtigen Weg gebracht.
PID nun 6,9-0,2-4,6 bei 8 sec. Hatte vorher viel höhere D Werte mit dem Vorteil der besseren Abfederung vom Einschwingen beim Hochbrand oder Nachlegen (deshalb nun P Anheiz nur 75% und langsames Ansteigen der AGT damit sich kein Schwinger einstellt) , aber Nachteil einer unruhigeren Verbrennung.
Auch diesmal waren meine grossen Brocken drin, auch ein Buchenhalbstamm 32cm aus 2006 und weitere Fichtentrümmer. Hat der Ofen aber alles gut durchgemuffelt.
Hab mittlerweile den AGT Fühler ca. 20cm weiter vom Ofen weg verlegt (mit der Folgerung von 0,1 mehr D-Anteil), brachte noch etwas mehr Ruhe in die Regelung.
Das Problem der Übertemperatur hab ich durch Feinabstimmung der Thermovarpatrone (Stiftlänge der Patrone mit im Auflager eingedrücktem Alufolienknöllchen verlängert) gelöst, hab nun 2° weniger (66-69°) Rücklauftemperatur.

Der Ofen hatte heute richtig Leistung, gestern gründlich saubergemacht, auch den sagenumwobenen Spalt zwischen Rohrwand und Aussenschale mit dem Sägeblatt, bei gleichzeitiger Heizungsabnahme mit etwas Rest in den 3000L und zugegeben milden Aussentemperatur von +5 bis +1° waren die Puffer mit der Ladung wieder voll !

Vor LC/FT Zeiten unschaffbar.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT 2.87f mit Sonde unten im Deckel, Lufttrennung mit Secundär-Drehbelimo LM230ASR, Primär-Drehbelimo LM230ASR, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator,
ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche,
Holzart z.Zt. Fichte 12-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm.

Hallo Fritz,

wieviel % Holzeinsparung ist das deiner Meinung nach?

Das ist eine delikate Frage, volli

mfg
alfons

Mir reicht ja schon die geschätzte oder gefühlte Einsparung. Genau will ich es ja gar nicht wissen.

Hallo Volker

Wie schon Alfons schrieb ist das schon eine Frage wo ich mich mit der Antwort bemühen muss nicht zu politisch zu werden.

Also ich habe an dieser Anlage leider keinen WMZ und Holzscheite wiegen ist mir auch etwas über. Ich schlichte die grossen Brocken rein bis der Füllraum voll ist, weil ich mir die Arbeit sparen will Musterscheitchen zu produzieren. Dafür meine ich die Regelung zu haben, welche mal einen Hohlbrand ausregelt, (und wie am Log zu sehen ist das gar nicht so arg) und diese kleinen Abbrandabweichungen eventuell mit erhöhten Spaltaufwand auszugleichen steht m.E. nicht im Verhältnis.

Vor LC/FT (Entscheid damals bei der Kälteperiode ab 17.12.2009 mit -25° Nachts) waren es bei 0—10° Abendtemperatur (ich heize immer nach Büroschluß) bei gleichzeitiger Heizungsabnahme eigentlich immer zwei Ladungen Fichte bis die 3000L voll waren.
Bei kalten Nächten bis -20° auch mal drei.
Gut, der Winter ist heuer sehr holzverbrauchsfreundlich, trotzdem waren bei uns auch kalte Nächte bis -10° und ich kann mich nicht erinnern dass ich die vollen zwei Ladungen brauchte.

Deshalb wage ich die Zahl der Holzeinsparung von >20% zur Diskussion zu stellen.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Danke Fritz.

Hallo

Habe nun für die Kabelverbindung der Sonde eine Steckerverbindung besorgt, Polung 4+PE.

Kann wer sagen welcher Pin der 5 Adern des Sondenanschlusses Masse ist?

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Fritz,

es gibt keinen Masse-Anschluss der Sonde.
Alle Drähte sind seitens LC/FT signalführend.
Wenn ein Schirm mit verwendet werden soll, so würde ich die weisse Leitung (+12V) nehmen.

Gruß

Harald

Hallo Harald

Danke für die schnelle Replik.
Welcher ist dann -12V?
Dieser ist ja eh laut BA auf Erde zu legen, was ich auch gemacht habe.

Gruss Fritz

Die Sonde hat keinen -12V oder Masse-Anschluss.

Gruß

Harald

Hallo

Hab die letzten Tage versucht die AGT PID auf ruhigeres Regelverhalten und Stellwegminimierung zu trimmen. Bin angekommen bei:
AGT 188°
O2 5,4
P 6,5
I 0,2
D 4,0
T 8sec
Der Schwinger nach dem Nachlegen 280-300 war früher bei grösseren D Werten nicht so ausgeprägt, dafür war aber das Regelverhalten unruhiger.

Bitte beachten: ich bin der mit den grossen Brocken, zur Zeit gehen zu den Fichtenteilen immer Buchenhalbstämme 30cm aus 2006 mit durch.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT 2.87f mit Sonde unten im Deckel, Lufttrennung mit Secundär-Drehbelimo LM230ASR, Primär-Drehbelimo LM230ASR, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, AGT auf 188° eingestellt
ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche,
Holzart z.Zt. Fichte 12-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm.