FT Anheiz- Heizphase

Hallo Fritz.

Wie heizt du an?

Was verbrennst du denn, vielleich zu kleine Stücke?

Deine Rest-O²-Kurve sieht nicht gut aus. Ich würde den Wert auf 5% setzen, damit hast du auch mehr Leistung und Wirkungsgrad, gleichzeitig hast du das Problem mit der Rücknahme nicht.

Primär ist voll in Ordnung, würde ich sagen.

Dein Phänomen mit der Primärluftöffnung im Übergang von Ahheiz- zu Heizphase kann ich bei mir nicht nachvollziehen, da bei mir die Primärluft in der Anheizphase sowieso voll offen ist. Das Überschwingen hab ich auch, allerdings nur kurz.

Ich verbrenne aber auch ausschließlich Briketts, die sind einfacher zu handhaben

Mach doch mal den nächsten Abbrand mit gröberem Holz.

Dieter

Hallo Fritz,

hier http://www.flammtronik.de/ gibt es eine Neue Version (2.79b)für die FT die aber auch schon wieder überarbeitet wird und in den nächsten Tagen bereitgestellt wird.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Dieter

Hatte in der Signatur die Holzart vergessen: also schon dicke Trümmer (für Kleinholz hab ich keine Muse) halt fatztrocken Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm, bei dem letzten Abbrand war auch ein Buchhalbstamm fast 40cm, 4 Jahre getrocknet mit drin und der ging prima durch! Also mit noch gröberem Holz hab ich dann Probleme, die krieg ich nicht rein!

Anheizen: Papier und Kleinholz auf Düse, grössengemischt bis hoch vollmachen, eine Seite SZ-Wirtschaftsteil Papierlunte nach unten mit reinlegen, vortrocknen lassen, anzünden von oben mit Abzugsventi an, nach zwei Minuten Türe zu, fertig.

Rest O2 ist mir auch zu niedrig, aber sec ist ja 100% offen. Habe offensichtlich zuviel Holzgas, aus dem Start noch verstärkt durch das beschriebene AGT Überschwingen beim Übergang zu Heizphase.

Hab den Kessel gerade losgelassen; noch kleineren Primär-Start Wert und weniger Zug eingestellt, und den Primärbelimo nach überschreiten der 186° AGT manuell durch den Anschlag kleiner gestellt um das Überschwingen zu vermeiden. Bin dann gespannt wie sich O2 (ohne Rücknahmeregelung) verhält wenn sich der Heizbetrieb über die FT voll eingeregelt hat.

Werde dann die Version 2.79 die Tage mit der überarbeiteten Rücknahmeregelung probieren.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT mit Secundär-Linearbelimo LH230ASR, Luftrennung nach Kaffenberger, Primär-Drehbelimo LM230ASR, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm

@ fritz235

Bei allem Respekt Fritz,aber wenn ich die Restsauerstoffkurve und die Sekundärklappenkurve anschaue ,dann könntest du auch ohne Sekundärregelung arbeiten.
Ausser voll auf kennt die Sekundärklappe nichts anderes, und was da O² Werten wärend des Abbrandes entsteht ist ein reines Zufallsprodukt,das noch dazu zu tief liegt.

Du hast mich mal kritisiert wegen meinem Sekundärluftumbau mit flexen und schneiden am Kessel, und ich habe dir damals schon gesagt mit der Original-Sekundärluftklappe vom Atmos kommst du nicht weit.
Wenn du hier wirklich regeln willst musst du dich für einen andern Lösungsweg entscheiden,sonst wird das nichts.

Ich will dich hier nicht unzufrieden machen,aber das was du da geschrieben hast deckt sich mit deiner Log File keinesfalls.

Und das können dir auch andere bestätigen.

Nicht böse sein ,aber das ist die Wahrheit.

Hallo Woodstoker

Kann nicht böse sein, bin ein friedliebender Mensch.

Ich hab Dich damals auch nicht kritisiert, sondern nur zum Ausdruck gebracht, dass ich halt nicht flexen möchte. Wenn Du dies bereits als Kritik aufgefasst hat tut’s mir für Dich leid.

Aber erklär mir bitte den Unterschied zwischen original Klappe voll auf, welche bei meinem log deutlich erkenntlich, und einer Flex-Schweiss Lösung voll auf.
Wie Du ja selber ausführst ist die original ja bei auf voll auf und das reicht wie aus dem Log zu sehen ist, halt nicht, und da kann ich auch mit einer anderen Mimik nichts mehr regeln.
Der Kessel hat ohne FT aufgrund der AGT Schwankungen lange nicht soviel Gas produziert wie jetzt (und dafür soll ja die Rücknahmeregelung dienen welche aber im Moment noch zu grob eingreift und deshalb aus ist) und ich war mit dem Linearbelimo tatsächlich im Regelbereich 0 – ca.20mm gelegen, nur beim Anheizen ganz auf. Hat dann nach einiger Tüftelei auch ganz gut funktioniert und der O2 pendelte bei genügend Holzgas zwischen 5,8 und 6,2%.

Oder ist es so, dass bei Deiner Sekundärklappenlösung der Zuströmquerschnitt deutlich vergrößert wird?
Wenn ja, hab ich dies aber aus den bisherigen Diskussionen nicht rauslesen können, vielmehr ging es m.E. um die Feinfühligkeit und Linearität des Querschnittes in Bezug auf Antriebsstellung was ich bei deiner Lösung keineswegs in Abrede stelle.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Fritz.

Sorry für meine Denk- oder Lesefaulheit; regelst du den Rest-O² mit der Original Atmos-Sekundärluftstange?

Sorry aber das wird nix.

Du musst die Sekundärluft viel feiner regeln; wenn die die Originalstange auch nur 3 mm öffnest hast du geschätzt 20% mehr Sekundärluft.

Woodstockers Lösung tut, das, meine auch. Guckst du hier

Das soll aber das eigentliche Problem, nämlich dass du deinen eingestellten O²-Rest-Wert nicht regeln kannst, nicht überblenden.

Das einfachste wäre die Primärluft zu reduzieren. Damit schmeißt du aber Leistung weg, mit deinen 180 und einpaar Grag bist du meiner Meinung eh zu tief.

Wie sieht es bei Erreichen der AGT mit Rauch aus, raucht er dann noch?

Dieter

Hallo Dieter

Danke für die differenzierte Sichtweise; dass die sec. Luftregelung mit original Klappe nicht hyperoptimal ist weiss ich schon lange, (es gibt aber auch Heizer wo es funktioniert und ich war auch schon sehr nahe dran) war aber ja keinesfalls Thema dieses Beitrages.

Kann von meiner Dachgeschosswohnung auf den Kamin des tieferliegenden Gebäudeteils schauen, absolut kein Rauch bei – 8° Grad und beginnendem Schneefall.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

@ Fritz235

Fritz,
ich will jetzt nicht wieder alles in dem Beitrag aufarbeiten.

Du mußt dir folgenden Beitrag mal ganz durcharbeiten,ganz hast du die Zusammenhänge zwischen Primär- und Sekundärluft noch nicht verinnerlicht.

…….Klick……Sekundärluft getrennt geregelt beim GSE30

Auf jeden Fall kannst du dich sicher noch an diese Grafik erinnern in der ich in etwa die Wirkungsweise der Original Atmosklappe einer Regelungstauglichen Klappe für die Sekundärluft gegenübergestellt habe.

Die Original Atmosklappe ist für diese Regelaufgaben definitiv ungeeignet !

Und wenn du dich vor einem größeren Eingriff in den Kessel scheust,kommst du kaum weiter und ärgerst dich permanent über das Regelverhalten deines Kessels.

Es ist unklug, vielzuviel zu verändern, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu verändern. Wenn du zu viel veränderst, ist es halt mehr Arbeit, das ist alles. Wenn du dagegen zu wenig veränderst, funktioniert die Anlage miserabel, da die umgebaute Anlage die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.

Hallo,

ich betreibe seit ein paar Tagen einen Atmos DC 22S. Die Anlage verfügt über keine Kontrollmöglichkeit der Abgastemperatur. Ich habe nur den einen gemessenen Wert des Schornsteinfegers bei der Abnahme(348°C). Wenn ich so im Forum lese, erscheint mir dies zu hoch. Ich habe mit kleine Holzstücke mit einem Grillanzünder angemacht. Nach ca. 10 Minuten den HV mit Scheitholz (Kiefer) befüllt. Türen zu und los. Was habe ich falsch gemacht?

Foerster

Ja, da bist du gute 150°C über den Sollwert !

Bei der Schornieabnahme ist das nicht mal negativ, da hohe Abgaswerte paradoxerweise von ihm nicht beurteilt werden, aber die Abgaswerte sind dann einfach besser !
Aber für den Normalbetrieb ist das eine Energieschleuder.

Hallo Woodstoker

Glaub mir ich hab in der langen Zeit schon sehr viel verinnerlicht, Deine fachlich sehr korrekten Ausführungen hab ich auch (hoffentlich) alle gelesen und daraus sehr viele Kenntnisse gewonnen.
Trotzdem hast du mit Deinem Beitrag meine Fragestellungen an Dich nicht beantwortet.

Aber schau, den Grund für Deine Reklamation, dass der Sec Regler immer voll auf 100% steht (und mich selber ärgert), hab ich nun gefunden: ich hatte noch aus LC Zeit das wundersame Loch unten in der Gehäusewand wegen zu hohem O2 abgeklebt, hab vorhin nach dem Nachlegen das Papperl weg und siehe da, ich hab jetzt wieder O2 und der Regler regelt, wenn auch nicht so hypergenau wie Dein feinmechanisches Teil.

Fazit: Dein Vortrag hierzu war doch nicht so ganz passend.

Auch werde ich an der Sec-Steuerung weiterarbeiten wenn nun die FT gut läuft, eine adaptierte Kaffenbergerlösung mit zwei Drehbelimos ohne Flex und Schweiss wie sie hier in diesem Forum schon mal vorgestellt wurde wird es werden.
Es kommt aber halt nicht alles auf einmal, nebenbei steht auch noch das ordinäre Leben und im vergangenen und kommenden Sommer ein Häusleumbau zur Bewältigung an.

Ich denke auch dieses Forum sollte vom Berichten und eigenen Meinungbilden leben und nicht vom Belehren.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Fritz !

seit nov2009 ist unser gse40 mit der Kaffenberger-Lufttrennung vom Erststart an in Betrieb, nach einigen Abbränden mit der LambdaCheck-Regelung an der Atmos-Deckelstange.
Mit unserem eigenen Holz- astig, hoher Rindenanteil, Fichte, Kiefer, Birke, Eiche, Robinie -kann ich den Füllraum nicht richtig „dichtlegen“,ich starte die Restkohle und das Anmachholz auch durch einen „Zündkanal“ durch den gefüllten „Scheiterhaufen“.

Mit der „werksnahen“Kaffenberger-Lufttrennung musste die AGT auf unter 180° begrenzt werden, um genügend secLuft für 6% O2 übrig zu haben.
Das secLoch unten zum Luftvorwärmraum über dem unteren Reinigungsraum bringt bei offener primLuft 0,5% , bei geschlossener prim 1% Rest-O2 Anhebung.

Die heckseitige Sekundärluft unserer kleinen Atmosse basiert auf dem 20-25kw Ofen, bis vor einiger Zeit wurde der O2-Wert nicht geregelt, außer dem Düsenverschleiß gab es keine Probleme. Der permanente Sauerstoffmangel des 40gse in der Startphase war kein Thema.

Wie letzten Winter angedacht, habe ich das kleine „schwarze Loch“ in die secLuft-Regelung einbezogen, mit der Säbelsäge des örtlichen Installatörs die 40gse sekundär“BlackBox“ mit dem Atmos-Pömpel abgeschnitten und die 40cm2 große secLuft- Öffnung freigelegt, zwei Schnitte nach unten zum „Loch“- vor die nun ca50cm2 Öffnung eine Platte mit entsprechendem Loch plus Schieber (Seilzug betrieben, 24cm Weg).

Der LambdaCheck arbeitet viel ruhiger als mit dem Pömpel, selbst in der Startphase fällt der O2Wert nicht unter 5% , in der ersten Stunde bewegt er sich um 6% bei voll geöffneter secLuft um danach die eingestellten 7% zu erreichen.

Die AGT kann ich jetzt auf 200° eistellen , ohne daß in dem parallelem prim-sec- Luftkanalsystem die sekundäre Luftmenge durch das Öffnen der AtmosLuftklappe im primLuftrohr zu sehr benachteiligt wird.

Gruß Heinrich

Woodstoker,

Deinen Grafik ist definitiv falsch! Wie kann eine Klappe bei 30% öffnung 100% Luft durchlassen??? Bei 40% öffnung lasst sie mehr durch, bei 50% noch mehr. Also ich habe den Grafik verbessert: Rot ist falsch, Grün ist richtig.
mfg
alfons

Alfons,

Woodstoker`s Grafik ist korrekt- man kann nur die Luft begrenzen ,die vor der Deckelklappe ankommt , und beim 40gse ist die konstruktbedingt schon begrenzt, außerdem schreibt Woodstoker allgemein über die Regelfähigkeit von Klappen.

Gruß Heinrich

Heinrich,

Wie weiter die Belimo-klappe öffnet, wie weniger das proportionalen Effekt. Also muss die rote Linie definitiv ein Bergparabel sein, statt den Talparabel der Woodstoker zeiget.

mfg
alfons

Hallo Heinrich

Hab Deine Beiträge auch schon letztes Jahr verfolgt. Kann mir die Lösung vor allem in Verbindung mit dem kleinen Loch so nicht ganz vergegenwärtigen. Kannst Du mal ein Bild einstellen?

Wenn ich dich richtig verstehe, ist Deine Erkenntnis, dass die originale Pömpelöffnung vom Querschnitt her zu klein ist um den 40GSE bei guter Vergasung zu regeln?

Das hat in dieser Deutlichkeit m.E. bislang noch niemand (auch nicht Woodstoker) erklärt. Mich würden hierzu auch mal andere Meinungen interessieren.

Ist halt nur blöd dass der eingängliche Thread mal wieder thematisch aus dem Ruder gelaufen ist.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Foerster,

auch ich habe noch den DC 22S in Betrieb, bei mir habe ich Abgastemperaturen von 240 – 250°, entspricht lt. FT ein Abgasverlust von 20 – 25% je nach Restsauerstoffgehalt.
Zu erst solltest Du deinen Kessel mal ordentlich säubern und dir ein Abgasthermometer kaufen, dort kannst Du dann immer sehen wann Du mal wieder deinen HV reinigen mußt!

Gruß Jörg

Hallo Fritz,

ich habe ja auch den 40GSE mit Luftrennung, aber über zu wenig O2 kann ich mich nicht beklagen. Wenn der Kessel rund läuft, hält der problemlos die eingestellten 4,5% bei 165Grad AGT und 850Grad Brennraumtemperatur ein. Der Sekundärschieber ist dann meist ca. 2mm geöffnet.

Wenn jedoch das Holz nicht sauber eingeschichtet war oder nach einem Hohlbrand habe ich gelegentlich zu viel Holzgas. Dann geht auch trotz voll geöffnetem Sekundärschieber der Rest-O2 kurzeitig gegen 0% und die AGT über 200Grad. Da jedoch nach dem Anheizen und nach Erreichen der Kesseltemperatur Primär sowieso auf Minimum steht, regelt sich das selbstständig wieder ein.

Der Sekundärschieber hat zwar meiner Meinung nach ein schlechtes Regelverhalten, aber daß der Querschnitt unterdimensioniert, kann ich wirklich nicht bestätigen.

Gruß
Gerhard

Hallo Fritz ,

meine PC , Internet und Datenbearbeitungskenntnisse sind sehr beschränkt, ich kann nichts „einstellen“ oder „runterholen“.
Mein Sohn mußte mich im A-Forum anmelden, damit ich in einem zweiten Forum überhaupt lesen kann.

Meine Beobachtungen beim Holzvergasen lassen mich die „Pneumatk“ der sec- und primLuft mit der Kessel-Puffer-Hydraulik vergleichen.

Unser Gebläse zieht das Gasgemisch aus dem Kessel , der pneumatische Widerstand der Düse ist entscheidend.

Vor der Düse befindet sich im Füllraum der „Scheiterhaufen“ und die üblichen Atmos-Luftbegrenzer im primären Luftweg.

Unser Füllraum wird vom Hersteller in zwei sekundär Varianten angeboten- 40+50 GSE- , beim 50er wird die secLuft nur durch ein Rohr zwischen der Düse und der Regelklappe getrennt.
Die gleiche Anordnung beim GSX ,bei dem Ofen von 35 bis 60kw.

Harald Buß schrieb : bei secLuftmangel-bitte mehr secLuft !

Mein Weg letzten Winter – SecLuft voll offen- PrimLuft begrenzen ,die Folge waren lange Aufheizzeit und dauernd niedrige AGT um 170- 180°. O2Wert zu Heizbeginn um oder unter 4%, der LC hatte erst nach über einer Stunde (nach dem fast schließen des Atmos-Belimos) zu tun.

Diesen Winter habe ich dem LambdaCheck wie oben beschrieben die Gelegenheit gegeben endlich Luft zu regeln, bis auf die Umlenkung im Vorwärmraum sind die pneumatischen Hindernisse beseitigt.

Meiner Meinung nach werden die sekundären Luftprobleme beim 40er besonders gut sichtbar, daher freier Zugang der Raumluft zum Vorwärmraum, der LC regelt die „große“ secLuft-Öffnung sehr gut und ohne hektische Ausschläge über den kompletten Abbrand.
Selbst mit dem bei mir noch arbeitenden AGT-Temp-Takter(RGT-2) funktioniert das einigermaßen (Drehwinkel-Begrenzung).

Bei unseren Ein-Gebläse-Kesseln mit LC sollte die „Bewegung“ der primLuft-Klappe möglichst ruhig und langsam ablaufen– Die Unterdruckänderung an der prim. Leitung wirkt sehr deutlich und sehr schnell auf den Unterdruck an den Sec-luftlöchern der Düse und zeigt sich als O2wert-Schwankung auf dem „Display“.

Gruß Heinrich

Hallo Gerhard

Vielen Dank für Deine Informationen; bei deiner relativ niedrigen AGT glaub ich, dass eine nicht ausreichend dimensionierte Sekundärluftführung nicht zum Tragen kommt. Ich hab den 40er ja auch seit Februar 2010 mit dem LC betrieben und war vollauf zufrieden (und da war es ja auch lange schweinekalt). Nur seit dem Umbau auf die FT ist die Vergasung offensichtlich durch die gleichmäßige AGT so in Schwung gekommen, dass hier wohl Grenzen erreicht werden.
Ich hab sehr lang mit Heinrich Kruse telefoniert und er hat den Sekundärluftweg bis zur Düse erkundet, und da sind schon viele Ecken und Kanten dazwischen, angefangen vom serienmäßigen Luftstangenpömpel. Dazu kommt noch der Kaffenbergerrahmen (bitte deshalb diese Lösung nicht schlechtdenken !!) welcher die Luft zur 180° Umkehr zwingt und ich nur in einer Rahmentiefe von 40mm ausgeführt habe. In Addition dieser Umstände kann es dann doch eng werden, im Gegensatz zum 50er wo sec. geradlinig von vorne zur Düse ankommt.
Dazu kommt noch dass ich gerade mit einer Düsenschutzstahlplatte rumtüftel und hier auch schon ein Thema eröffnet hab, welches aber nicht so recht Anklang findet. Ich hab nun heute mit, gestern ohne und vorgestern mit Düsenschutzplatte geheizt und komme zu Schluss dass meine gewählte Schlitzbreite mit 40mm zu eng ist, da diese auch ein Grund dafür ist dass ich zu wenig Rest O2 hab.
Offensichtlich ist es so, dass dieser enge Schlitz entgegen der sehr breiten Phase am Düsenstein die Verbrennungsgase beim runterziehen in die Brennkammer so rumwirbelt dass aus den Sec.luftlöchern, noch dazu unter der beschriebenen verwinkelten Luftzuführung zu wenig in den Luftstrom eintreten kann.
Werde weiter berichten, bitte korrigiert mich wenn ich 180° entgegenlauf !

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Alfons,
ich mein es nicht böse,aber wenn ich deine Antwort anschaue dann ist daraus zu erkennen das du die Wirkungsweise der Original -Atmosklappe nicht verstanden hast.

Hier nochmal in Kurzform.

Die Original -Atmosklappe hat zuviel Klappenweg, denn die letten 2/3 des Weges ist die Klappe nahezu wirkungslos da schon die ganze Luftmenge passieren kann.
—-> Wenn die Stange der Klappe übertrieben 1 Meter längern Weg fahren könnte würde genau dasselbe passieren, nämlich nichts mehr !

Das entscheidende in einem Satz—-> der Klappenweg ist nicht proportional zu der durchströmten Luftmenge,das ganze mit der Luftmenge passiert im ersten drittel des Klappenweges.

Hallo Woodstoker

Ich gehe fast davon aus dass Alfons missverstnden hat, dass es sich bei der Diskussion um den serienmässigen sec. Luftstangenpömpel handelt und nicht um die serienmässige angeschraubte graue Atmos Klappe mit Belimo.

Was hältst Du von meiner Denke wegen zu wenig Sekundärluft?

Gruss
Fritz

Ich denke, ihr redet von der Einstellstange mit der Scheibe, die das Rohr verschließt?

Wenn man sagt, dass 100% Luft dann vorliegt, wenn der Spalt keine Verengung (flächenmässig betrachtet) mehr ergibt,
dann verhält sich das näherungsweise so:

Das Rohr hat eine Durchlass-Fläche von r²*Pi (r=Radius).
Der Spalt, den die Scheibe seitlich freigibt errechnet sich aus dem Umfang der Scheibe mal Spaltgröße L. L=Abstand Scheibe<->Rohr.
Das ist die Umfangs-Fläche eines Zylinders.

Wenn diese Fläche des Spaltes genau so gross ist, wie die Fläche des Rohres, ist keine Verengung mehr da -> 100%.
(Strömungstechnische Gesichtspunkte aussen vor gelassen).
Mathematisch also:
Wenn r²*Pi = 2*r*L*Pi, dann ist 100%.

Kürzen unnd schon steht da: Wenn L=D, dann ist 100%.

D=Durchmesser der Scheibe, L=Spalt.
Darunter sollte es linear sein, zumindest vom Flächenverhältnis.

So, Schluss jetzt mit Klugsch..ß.

Harald

@ Fritz235

Was für eine Frage steht unbeantwortet offen ?

Fritz, normalerweise muß bei getrennter Sekundärluftregelung das „ominöse Loch“ geschlossen sein.
Wenn du sagst in geöffneten Zustand würde es gehen,glaub ich nicht.
Weißt du auch warum ?
Weil du dem Kessel zusätzlich eine ungeregelte Sekundäluft zuführst.Deine niedriegen Werte sind dann ca 1-2 % Rest O² höher,aber richtig geregelt werden kann trotzdem nicht.

Test den du machen kannst……….——–> stell mal die FT auf 0 % Rest O² und dann schau mal was dann passiert.

Mit sicherheit wirst du diesen Wert nicht ausregeln können !

Ich denke da etwas anders Fritz.

Ja , das sind die Hausaufgaben !

Da geb ich dir vollkommen recht, man darf sich nicht hetzten lassen……….aber………..man muß gut überlegen,dann spart man sogar Zeit !

Fritz , sei mir nicht böse wenn es auf dich belehrend gewirkt hat,scheinbar ist mein Schreibstil in diese Richtung.
Wichtig aber ist, das es nicht so gemeint ist.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Harald

Denkst Du noch an mein eingangs geschildertes Problemchen mit der Primärlufteinstellung (Sprung von voreingestellter max Einstellung auf 100%) im Übergang Anheizphase – Heizphase ?

Gruss
Fritz

Hallo Fritz,
dieser Sprung von Anheizen auf Heizen läßt sich nicht vermeiden.
Entweder am Anfang Prim. Start auf max. stellen oder die Prim. Luft vom Ansaugstutzen her schon begrenzen.

Wenn man an der FT Prim Start z.B. auf 65% stellt, dann die erreichte AGT von z.B. eingestellten 180°C, gibt es vom Anheizbetrieb zum Heizbetrieb einen saftigen Sprung von Prim. 99%. Welcher dann kontinuierlich abgeregelt wird.
Es passiert dann, daß dann genau in diesem Moment der Kessel zu sehr in Fahrt kommt und sich dann Primärseitig nicht mehr gut fängt.
Die Prim. Luft wird erst in der Heizphase geregelt.
Besser wäre es natürlich wenn schon ca. 10°C vor erreichen der gewünschten AGT langsam die Prim. vom Start 100% runterregelt und die AGT dann festhält.

Gruß Daniel

Hallo Daniel

Hatte ich ja ganz am Anfang geschrieben, der Sprung ist dann zu vermeiden wenn softwaremässig in der Steuerung der Anfangswert Primäröffnung auch für die Heizphase gleich als Maximalwert gesetzt wird, da m.E. eine grössere Öffnung Primär als zum erfolgreichen Starten im normalen Abbrand nicht (und auch durch meine gleichzeitig manuell arretierte Max.Stellung)nötig und auch in der Ausbrandphase nicht sinnvoll ist.
Somit erkennt die Steuerung sofort bei Erreichen der eingestellten AGT die Notwendigkeit zum runterregeln, die Einschwingphase gibt es nicht mehr und der Übergang Anheiz – Heiz ist nur noch formell in der Anzeige ablesbar.
Gut wärs schon.

Gruss
Fritz

HAllo Fritz.

Wäre wirklich gut, isses aber nicht.

Trotzdem: das kurze Überschwingen ist meiner Meinung nach vernachläßigbar, wenn man wie du schreibst, die Primärluft steuerungsmäßig auf 100% lässt.

Die Flammtronik schafft das bei meinem Ofen ohne Probleme.

Die notwendigen Schritte für das Schaffen der Grundbedingungen (Zugbegrenzer, Lufttrennung) tun da noch ihr eigenens dazu

Dieter

28.11.2010 18:07
1. Aber erklär mir bitte den Unterschied zwischen original Klappe voll auf, welche bei meinem log deutlich erkenntlich, und einer Flex-Schweiss Lösung voll auf.

2.Oder ist es so, dass bei Deiner Sekundärklappenlösung der Zuströmquerschnitt deutlich vergrößert wird?

02.12.2010 20:10
3. Was hältst Du von meiner Denke wegen zu wenig Sekundärluft?

Die Gedanken sind frei, bitte anerkenne aber, dass bei mir im Moment das zu niedrige Rest O2 im Vordergrund steht und nicht die bereits oft und lange (und für mich schon entschiedene) Diskussion, ob nun die serienmässige Sekundärluftpömpelstangenregelung besser/schlechter als irgendeine andere Lösung ist.
Dazu hab ich mich schon mehrfach positioniert.

Ja, Herr Oberlehrer

Auch ich fühle mich trotz hohem Alters noch lernfähig, warum soll das nicht noch werden?

versöhnliche Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Fritz,

bitte teste einmal:
Version 280fritz

Der Sprung vom Anheiz ins Heizen wird erst nach ÜBERSCHREITEN der Soll AGT ausgeführt.
Dann sollte der Regler schon eingesetzt haben.
Ein Test.

gruß

Harald

Hallo Dieter

Ich kann Prim Anheiz halt nicht auf 100 lassen, dann wummert er wie wenn er gleich abhebt. Und ausgehend von 45% gibt es schon ordentliche Hübe welche zu vermeiden sinnvoll wäre.
Und es wäre m.E. ja nur ein kleines Software Häckchen irgendwo in den uns unergründlichen Tiefen………..

Gruss
Fritz

Suuuuuuuuuuuper

Danke Harald

Werd ich morgen testen

Gruss Fritz

Genau so ist es, aber wozu machst du dabei ein falschen Grafik? Der Klappenwege endet wo die 100% erreicht wird, du drehst dein Kugelventil doch nicht weiter oder?
Mit Grafiken/Statistiken kann mann alles beweisen, ins besondere wenn sie falsch sind.
Churchill : ich glaube nur Statistike die ich selbst gefälscht habe.

mfg
alfons

Beim Öffnen der Klappe,beim Schließen der voll geöffneten Klappe passiert über die Hälfte des Weges garnichts, Alfons.

Gruß Heinrich

Alfons,

die Grafik ist richtig,sie soll die freigegebene Luftmenge in Bezug zur Klappenstellung grob darstellen.

Nochmal für extra exclusiv für dich…..
Wenn die Klappe ganz geschlossen ist gehen bei der Originalklappe trotzdem einige Prozent Sekundärluft darüber, also fängt sie schon nicht bei Null an.
Dann beim öffnen der Klappe passiert die ersten Millimeter ganz wenig, und dann plötzlich überproportional viel.Ungefähr ab dem ersten Drittel bis zur 100 prozentigen Klappenöffnung, erhöht sich die Luftmenge nicht mehr.
Du hast nämlich unter anderem einen wichtigen Faktor nicht bedacht.
Der Ventilator gibt die maximal zu fördernde Luftmenge und den Differenzdruck in Pascal vor.
Wenn du die Kurve dieser Klappe verändern wolltest müsstest du den erzeugten Differenzdruck und somit die Luftmenge erhöhen.(Die Klappe hat einen Luftwiderstand !)
Der Ventilator zusammen mit dem Düsenquerschnitt ist berechnet und ergibt zusammen die Kesselleistung.

Aus den erstgenannten genannten Gründen ist deine Korrektur meiner Grafik mit der grünen Linie definitiv falsch !

Wenn du es nicht glaubst dann musst du halt noch jemand anders fragen, der sich mit sowas auskennt.

Hallo Harald

Hab heute nachmittag mit der 2.80 angeheizt.
Wie es Murphy’s Gesetz so vorsah war’s ein grauenhafter Heizstart – halt der Vorführeffekt.
Es ist richtig dass die Umschaltung auf Heizbetrieb bei eingestellten 186 Grad nun erst bei Erreichen der 187 erfolgte, was in meinem Fall jedoch nicht viel hilft.

Denn bei normalen Starts geht die Temperaturkurve steil nach oben (dümpelt nicht erst lange zufällig um die eingestellte AGT rum) und durcheilt den Wert dann flugs.
Nachdem ich nun den Belimo zusätzlich an der Stelle des Prim Max-Wertes mechanisch festgestellt hab (damit im Moment nötigen Zuregelns nicht noch das Gegenteil passiert) und die Regelung zwar nun schon runterregelt, aber es halt sehr lang dauert bis die einzelnen Regelschritte von 100% runter auf 45% durchgelaufen sind, passiert an der Klappe solang gar nichts, ausser dass das Feuer die Zeit nutzt bei unveränderter Zuluft die AGT zu erhöhen. Erst wenn die Steuerung bei 45% angekommen ist, wird dies auch in Klappenbewegung umgesetzt. Dann bin ich aber schon wie heute über 200 Grad, und die Schaukelei geht los.

Lediglich der Sprung bei Beginn Heizwert war nicht mehr 100 sondern 89%.

Das gleich Problemchen gibt es aber ja auch beim Nachlegen; Primär voll offen nachlegen, AGT steigt wieder an und durcheilt die eingestellte AGT, dann erst wieder Regelphase bis Klappe reagiert usw. oder auch Hohlbrand sh. Minute 180.

Also m.E. wäre ein Start Prim Max für die Heizphase mit dem Wert der Prim Max der Anheizphase schon die beste Lösung, Hohlbrand und Ausbrand könnte dann vollgeregelt bis 100% laufen.

Ich hatte aber den Eindruck dass der Primärregler nervöser als bei der 2,76a ist. Hab dann P von 4,0 auf 4,9 gesetzt, dann waren die Schwankungen im normalen Abbrand nicht mehr so stark.

War der Sekundärregler bei der 2.76a zu hektisch ist dieser nun aber zu ruhig und kommt z.B. bei einem sich anbahnenden Hohlbrand nicht mit Nachregeln hinterher, z.B. Minute 160.

Was ich noch nicht kapiert hab ist der neue Menuepunkt Rücknahme Sekundärluft (0-99%). Dieser ist auch in der aktuellen BA nicht beschrieben. Ist es eine verfeinerte Rücknahmeregelung?

Grüsse aus dem frostigen Frankenwald: aktuell – 16°
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, FT mit Secundär-Linearbelimo LH230ASR, Luftrennung nach Kaffenberger, Primär-Drehbelimo LM230ASR, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm

Hallo Fritz,

Dein Holz würde ich nicht kleinteiliger spalten, Fichte vergast schneller als Buche,
mehr Holzoberfläche im Füllraum = mehr Holzgas.

Wenn du den O2-Wert in der Kesselaufwärmphase anheben willst,
hilft das Senken der AGT-Zieltemp(weniger Prim = mehr Sek).

Bei meinem Holz arbeitet der sekMotor auch ständig(auch ohne prim Luftklappenbewegung),
der O2-Wert pendelt trotzdem zwischen 6,5 und 7,4%.

Bei unserem „naturnahen“ Brennmaterial ändert sich die Gasproduktion im Füllraum dauernd.
Das ist für mich kein Problem, für den 40gse nicht und für Haralds LC schon garnicht.

Gruß Heinrich

Hallo Leute,

Ich habe weder LC noch FT, denke aber das einige, die diese Geräte eingebaut haben keine bis wenig Ahnung über eine Regelung heben.
Da wird viel über PID-Regler geredet aber nur wenige wissen von was Sie reden.
Da schwankt ein O2 Gehalt um 1% und wird beanstandet, das ist eine Superregelung.
Da schwankt eine AGT um 5° und wird beanstandet, das ist doch super.
Da wundert man sich wenn die Primärklappe anstatt bei 186° erst bei 187° reagiert. Wenn das so ist reagiert der Regler falsch.
Man sollte auch die ganzen Störgrößen beachten:
Holzgröße, Kaminzug, Hohlbrand, Holz rutscht plötzlich nach,Windverhältnisse.
Die AGT geht relativ langsam hoch, also sollte der Regler je nach eingestelltem P, I- Bereich dem entgegenwirken.
Theoretisch hat ein Regler bei Istwert gleich Sollwert 50% Ausgang.
Ist der P-Bereich zu klein schwingt der Regler.
Ist der P-Bereich zu groß hat man eine bleibende Regelabweichung usw.

Also grämt Euch nicht wenn der O2 Wert, die AGT oder Wirkungsgrad mal schwankt das ist NORMAL

Ich glaube solche Tatsachen sind einigen garnicht bewußt.