Fragen und AntwortenHydraulik HVK XY = Hydraulik HVK Atmos??
Monty antwortete vor 12 Jahren

Hallo User, ich möchte hier mal ein Thema anschneiden und um Mithilfe bitten.

Vielleicht kann man mit dieser Diskussion der allgemeinen Verunglimpfung für unseren Atmos entgegenwirken, wenn wir so etwas hören.

Was unterscheidet eine Hydraulik vom HVK Typ (XY) von der Hydraulik des HVK Atmos??

Es geht mir um grundsätzliche Anordnungen. Wir lesen hier immer wieder, dass ein HB abwinkt die Installation durch zu führen, wenn er den Namen Atmos hört. Ich möchte mit dieser Diskussion erreichen, dass wir uns hier weiter bilden und gegenseitig helfen können.

Ich möchte hiermit keinen HB beleidigen, der sein Handwerk versteht

Wenn wir einen HB benötigen, weil wir unsere Anlage nicht selber installieren können aus welchem Grund auch immer, dass wir ihm sachkundig entgegen treten können. Das wir uns nicht durch irgendwelche überschwängliche Reden beeinflussen lassen. Das wir soweit Hintergrundwissen uns angeeignet haben, dass wir wissen was wir wollen. Dies möchte ich hiermit erreichen. Aktive User stellen Ihr Wissen hier ein, damit wir alle davon profitieren können. Vielleicht auch mit der Einstellung eines Grund Hydraulik Planes, an Hand dessen man erklären kann wie es grundsätzlich laufen muss.

Wenn sich ein User gedrungen fühlt dieses Thema an zu fangen. Es besteht auch hier bestimmt Handlungsbedarf.

Dies ist ein Kapitel für sich. Jede Anbindung gestaltet sich anders, bedingt durch Normal Heizkörper; Fußbodenheizung; Solar, Warmwasser. Vielleicht kann man grundsätzliche Regeln oder Voraussetzungen/ Bedingungen in einem parallel laufenden Thread erörtern

Hinzu kommen noch die verschiedensten Regelanlagen:

Rücklaufanhebung ausgeführt als Laddomat; Themovar, elektronisch geregelter Dreiwegemischer etc.

Heizkreisregelung Dreiwegemischer

Warmwasser Entweder im Puffer oder externer/interner WT oder rein extern

Fußbodenheizung; Wandheizung Einbindung

Solar Einbindung



17 Antworten
Manfred antwortete vor 12 Jahren

Und hier ein einfacher Hydrauliklan, nach Standart einer modernen Holzheizung.


Gruß
Manfred

Kessel 1: DC50GSE, PS 5200 ltr, Prim.KS40-1, Sec.LC, Start.ASU Timer, WT-Reinigunghebel
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
Hahneko antwortete vor 12 Jahren

@Jürgen,

die Idee eines eigenen Threads zu diesem Thema ist super. Zukünftige Atmos-Heizer haben nun mal oft das Problem, auf einen HB angewiesen zu sein, sei es wegen der Garantie oder auch wegen Einbau- und Kostenbescheinigung für den Förderungsantrag. Auch wenn der Kunde schriftlich darauf verzichtet, für ev. schlechte Funktion den installierenden HB in die Pflicht zu nehmen, dann wird dieser dennoch den Kessel nicht oder nur sehr widerwillig einbauen. Einerseits will er ja nicht nur die Stunden bezahlt haben, sondern möglichst auch noch ein paar Euro durch den Kesselverkauf verdienen. Und was dann dabei herauskommt, daß ist doch abzusehen, getreu dem Motto: „Hab ja gleich gesagt, daß das Teil nichts taugt“.
Die gesamte Hydraulik und die Steuerung ist sowieso unabhängig von der Kesselmarke. Allerdings gibt es HVs mit eingebauten Steuerungen für die komplette Heizanlage incl. Solar und Gastherme mit mehreren Heizkreisen. Das kann ein Atmos dann wohl eher doch nicht. Daher auch meine Frage bzgl. UVR 1611 in dem anderen Thread.

Hahneko

juergen antwortete vor 12 Jahren

Ja das ist ja die Frage, warum heben HB die Hände und sträuben sich.
@Manfred hat es aufgezeigt eine Heizanlage besteht nun einmal aus einigen Bauteilen die unbedingt zusammen gehören, damit die Funktion gewährleistet ist. Wenn man den Kessel Namen entfernen würde, könnte man diese Schaltung doch jedem Kessel zu ordnen?!

Oder liegt es an der geringen Handelsspanne die sie einstreichen, weil dieser Kessel nun mal „billig“ ist.

Qualität muß nicht immer teuer sein. Es heißt nicht umsonst Preis – Leistungs – Verhältnis.

Die Meinung das nur deutsche Ware sehr gut ist hat sich auch geändert. (zum Nachteil der Wirtschaft)

Wie und mit welchen Argumenten können wir einem HB entgegen treten, wenn er sich weigert??

Vielleicht erreichen wir, mit den Erkenntissen die wir uns hier erarbeiten und bereichern, die negativen Argumente bzw negative Atmos Image im Gespräch mit dem Heizungsbauer ab zu bauen.

420 antwortete vor 12 Jahren

Und hier ein kleiner Hydraulikplan HVG und Öl – Komplettdarstellung, den ich irgendwo im Netz gefunden habe.

Gruss

Franz

Manfred antwortete vor 12 Jahren

Und hier sind mehere Hydraulikpläne von snderen Hersteller.
http://www.eta.co.at/uploads/media/ETA_Schemenheft_SH_09-2007.pdf

Kessel 1: DC50GSE, PS 5200 ltr, Prim.KS40-1, Sec.LC, Start.ASU Timer, WT-Reinigunghebel
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
juergen antwortete vor 12 Jahren

Also Ihr meint an der Hydraulik kann es nicht liegen wenn uns ein HB den Rücken zudreht und wieder geht, wenn wir ihm einen Auftrag erteilen wollen.
Aber wie können wir denn nun den HB überzeugen doch den Auftrag an zu nehmen. Mit welchen Argumenten (Trinkgeld lassen wir mal außen vor) können wir ihn überzeugen. Wie können wir ihm den Auftrag schmackhaft machen.
Vielleicht hat unser Admin der Verkaufschef Michael einige Ratschläge mit denen wir einem HB gegenüber treten können. Oder vielleicht kann er uns mal berichten warum ein HB nicht einsteigen will.

gonzotp antwortete vor 12 Jahren

@Jürgen

Ich hab da so eine Theorie die mir auch ein HB inoffiziell bestätigt hat.

Wird ein Hightech-Kessel montiert und er funktioniert nicht richtig, dann wird sich der HB an den Hersteller wenden. Denn er braucht sich normalerweise um nichts zu kümmern, die Elektronik nimmt in alles ab(in der Regel).

Und unser Atmos, Schornsteinzug zu hoch-er nimmt es ein Übel, Holzstücke zu groß-er nimmt es ein Übel, Sekundär/Primär falsch eingestellt-er nimmt es ein Übel usw., usw., viel Handarbeit–>und dafür soll der HB jedesmal kommen???–> wie kalkuliert man so etwas?? Wer übernimmt die Garantieleistung?? Wer ist Schuld HB/Bediener??

Und eins könnt ihr mir Glauben, die HB’s wissen bei welchen Produkt sie die wenigste Arbeit sie haben.

Und von den HB’s die noch nie einen HVK montiert haben reden wir erst gar nicht(da hilft auch kein HighTech-Kessel).

Gruß Torsten

420 antwortete vor 12 Jahren

@Manfred
Entschuldigung, so war es nicht gemeint. Ich wollt nur noch ein Beispiel mit 2 Puffern reinstellen.

@gonzotp
ähnlich wie du denke ich auch

@Jürgen
hier meine Gedanken dazu:

Wenn also der HB uns den Rücken zukehrt, könnte es vielleicht doch an der Hydraulik liegen. Nicht deshalb weil es nicht lösbar ist, sondern weil es vielleicht etwas aus dem Rahmen fällt, was ein normaler HB standardmäßig einbaut.

Häufig werden doch nur „normale Heizungen“ einbaut. Maximal kommt noch Solar dabei. Aber wenn ein Kunde Solar, einen HV und z.B. dann noch einen Gaskessel mit der entsprechenden Regelung haben möchte, ist dieser Wunsch wahrscheinlich wohl total exotisch. Hier im Dorf habe ich von keinem gehört, dass er eine solche Kombination haben möchte. Was hier im Anmarsch ist, sind Kaminöfen mit Wassertaschen bzw. vorhandene Kachelöfen werden mit Wassertaschen nachgerüstet.

Beispiel: Unser Nachbar hat seit 1,5 Jahren einen vorhandenen Kachelofen mit Wassertaschen nachrüsten lassen (11KW thermisch). Er hat jetzt einen 750 Liter Pufferspeicher. Sein Warmwasser gewinnt er mit Gas, keine Wasserbeule im Puffer bzw. kein interner oder externer WT für WW. Die Wassertaschen des Kachelofens, der im Keller steht, dienen ausschließlich der Heizungsunterstützung. Das war vor 1,5 Jahren. Zu der Zeit war diese Realisation hier ein Exot. Es war die Ausnahme. Schätzungsweise hatten hier 2 Leute so eine Lösung.

Meine Meinung: Einige HB haben einfach Angst selbständig eine solche Hydraulik zu konzipieren. Wenn sie nämlich nicht funktioniert, muss der HB solange verbessern, bis die Arbeit einwandfrei ist. Und ich weiß nicht, ob die HB’s Unterstützung der Hersteller anfordern können oder ob sie es nicht wollen. Und wenn ein HB es nicht kann, wird er es wohl nicht zugeben. Wenn er nämlich sagt „tut mir leid, das kann ich nicht“, kommt die Gegenfrage, „bist du nicht ein HB? Muss ein HB es nicht können?“

Deshalb finde ich es auch sehr gut, wenn dieses Thema intensiver behandelt wird. Vielleicht kann man ja an Hand eines Beispiels so einen Hydraulikplan mal beschreibend entwickeln. Und dabei erklärt man auch, warum man es so oder so machen muss und nicht anders. Meine Erfahrungen haben oft gezeigt, dass man theoretisches Wissen sehr effektiv und nachhaltig erlernen kann, wenn man Dinge praktisch anwendet.

Grüße

Franz

gonzotp antwortete vor 12 Jahren

@420
es freut mich das auch mal ein anderer so denkt wie ich selbst, der auch mal über den Tellerrand hinaus schaut.

@alle
Beispiel: Ich arbeite bei einer kleinen Firma die auch Vertragshändler für eine größere Firma ist(Vergleich HB-Buderus, Viessmann, Künzel, Sieger usw.

Die Firma die für wir arbeiten hat Weltweit eine führene Position. Auf Schulungen heißt es denn oft, können wir das nicht so oder so machen. Antwort-könnt ihr alles machen wenn es funktioniert. Und wenn nicht? Antwort: Entspricht nicht unseren Montagevorschriften-keine Garantie unserseits. Versetzt euch mal selbst in die Lage des HB`s.

Wenn ich selbstständiger HB wäre, dann würde ich auch nur „pflegeleichte“ Produkte (der Montagevorschrift entsprechend)montieren(ihr könnt mich ja steinigen, aber das ist leider so im Rechststaat Deutschland).

Das heißt ja nicht das der Atmos schlecht ist(ich habe ja selber einen), aber man muss wissen worauf man sich einläßt.

Gruß Torsten

Hahneko antwortete vor 12 Jahren

@Hallo zusammen,

mir scheint das Hauptproblem darin zu liegen, daß die HB sich 50 Jahre lang nur mit Öl- und Gasheizungen beschäftigt haben. Energie war billig, da wurde nicht viel überlegt, Heizung doppelt oder besser dreimal so stark wie nötig, einbauen und Ruhe ist. Wärmepumpen und Solar gab es nicht, und nach Holz fragten allenfalls ein paar grüne Spinner, die man schnell in Richtung Öl bekehren konnte.
Nach 50 Jahren dann Brennwerttechnik, allein das war für die Branche schon etwas Neues, und jetzt noch die alternativen Energien! Ich befürchte, bei der Ausbildung wird nach wie vor das klassische Rohrverlegen gelernt und zu wenig bzg. Planung, Hydraulik, Regeltechnik und allgemeine Wärmelehre unterrichtet. Jedes Berufsbild hat sich in den letzten Jahren verändert, nur scheinen sich die HB besonders schwer damit zu tun.
Es darf doch einfach nicht sein, daß ein HB mit der Anbindung einer Holzheizung und Solaranlage an die Gastherme überfordert ist! Muß dazu wirklich das Rad neu erfunden werden? Natürlich ist jede Anlage etwas anders, aber es gibt dutzende fertige Installationsbeispiele kostenlos in Netz. Eines davon paßt immer, zur Not halt mit ein paar kleinen Anpassungen. Wenn die Branche da nicht langsam die Kurve kriegt, darf sie sich nicht wundern, wenn sie zukünftig vom Auftraggeber ein fertiges Hydraulik- und Regelkonzept als Vorgabe für die auszuführende Installation bekommt und nur noch die Rohre verlötet. Aber auch dafür gibt es zunehmend mehr do-it-Yourself-Komponenten.

Ach so: Grundsätzlich bevorzuge ich auch deutsche Produkte. Aber wenn z.B. mein doppelt so teurer Künzel ganz einfach nicht funktioniert, dann sehe mir auch gerne mal an, was andere können. Immerhin hat man im Osten dank chronischer Devisenknappheit mind. 50 Jahre Erfahrung mit dem Holzheizen. Holzöfen gab es hier in den letzten 50 Jahren meist nur noch zur Dekoration als Kachelofenattrappe im Wohnzimmer…

Hahneko

juergen antwortete vor 12 Jahren

Hallo ich freue mich das doch endlich hier Bewegung in Gang kommt.
In Leipzig habe ich mich mit dem „Rentsch HB“ Herrn Wein unterhalten. Er sagte mir er fährt nicht eher weg bevor er mit dem Besitzer gemeinsam angeheizt hat und je nach Kessel Typ die verschiedenen Einstellungen probiert und erklärt hat und natürlich auch die Fahne aus der Esse spielt eine Rolle. Wenn das alles stimmt dann ist für mich die Arbeit zu Ende.
Er erzählte sogar von einem Gr Haus wo er 2 x GSE 50 nebeneinander eingebaut hat.

Ist das nicht der ideale Typ von HB!! Was unterscheidet nun diesen HB von den anderen.

Wie ich heraus gelesen habe ist es doch mangelndes Wissen und der Übergang von Öl/Gas Kessel zu den jetzigen alternativen Kesseln vor denen sich mancher HB scheut??? oder zu bequem ist sich selbst weiter zu bilden oder einmal sich in den Bedienanleitungen schlau zu machen.

holzsammler antwortete vor 12 Jahren
juergen:
Hallo ich freue mich das doch endlich hier Bewegung in Gang kommt.
In Leipzig habe ich mich mit dem „Rentsch HB“ Herrn Wein unterhalten. Er sagte mir er fährt nicht eher weg bevor er mit dem Besitzer gemeinsam angeheizt hat und je nach Kessel Typ die verschiedenen Einstellungen probiert und erklärt hat und natürlich auch die Fahne aus der Esse spielt eine Rolle. Wenn das alles stimmt dann ist für mich die Arbeit zu Ende.
Er erzählte sogar von einem Gr Haus wo er 2 x GSE 50 nebeneinander eingebaut hat.

Ist das nicht der ideale Typ von HB!! Was unterscheidet nun diesen HB von den anderen.

Wie ich heraus gelesen habe ist es doch mangelndes Wissen und der Übergang von Öl/Gas Kessel zu den jetzigen alternativen Kesseln vor denen sich mancher HB scheut??? oder zu bequem ist sich selbst weiter zu bilden oder einmal sich in den Bedienanleitungen schlau zu machen.

Da sieht man wieder die Ossis sind SPITZE
Gruß holzsammler

Manfred antwortete vor 12 Jahren
Ist das nicht der ideale Typ von HB!! Was unterscheidet nun diesen HB von den anderen.

Jürgen, hab damals Angebot eingeholt vom Buderusvertreter. Stand ganz unten für Atmos Kesseleinweisung kostet 300€.

Das ist so wenn du Auto kaufst, dir erklärt wird wo und wie und was geschaltet werden muß. Das kostet dann was.

Finde ich frecheit, war dann heilfroh das ich meine Anlage
komplett selbst eingebaut habe.

Kessel 1: DC50GSE, PS 5200 ltr, Prim.KS40-1, Sec.LC, Start.ASU Timer, WT-Reinigunghebel
Kessel 2: Buderus G105U,17kw Öl,WWB 300 ltr.
Regelung: RLA Centra Mischer ZG 32
Puffervolumen: Gruß Manfred
juergen antwortete vor 12 Jahren

@holzsammler, danke für das Kompliment. Ich habe das kennen gelernt, das wir aus fast nichts Ersatzteile herstellen mußten.

Ein: Geht nicht muß neues Bauteil her gab es nicht.
Und man hat sich in die Materie hinein gearbeitet.

Wir müssen uns auseinander setzen mit allen Bauteilen der Heizung und uns das Zusammenspiel der Zusammenhänge verstehen. Es gibt zwar örtlich bedingt kleine Unterschiede. Das Grundprinzip muß sich jeder aneignen durch gegenseitige Diskussion hier im Forum.

holzsammler antwortete vor 12 Jahren
juergen:
@holzsammler, danke für das Kompliment. Ich habe das kennen gelernt, das wir aus fast nichts Ersatzteile herstellen mußten.

Ein: Geht nicht muß neues Bauteil her gab es nicht.
Und man hat sich in die Materie hinein gearbeitet.

Wir müssen uns auseinander setzen mit allen Bauteilen der Heizung und uns das Zusammenspiel der Zusammenhänge verstehen. Es gibt zwar örtlich bedingt kleine Unterschiede. Das Grundprinzip muß sich jeder aneignen durch gegenseitige Diskussion hier im Forum.

Ich bin immer noch der Meinung selbst gebaute Fehler muß man selber ausbügeln.Aber als Rentner hat man eben Zeit.Wir hatten niemand den wir fragen konnten.
Noch eine Anmerkunk Hydraulikplan Rentsch und Künzel Vorlauf oben und ETA Puffer parallel,wer hat dazu eine Meinung?
Gruß holzsammler

daibutsu antwortete vor 12 Jahren

Die hier gezeigten Hydrauliken von Rentsch haben einen entscheidenden Fehler: Kesselkreis und Heizkreis sind nicht hydraulisch entkoppelt.

Ich weiß leider aus eigener Erfahrung, welche krassen und überaus lästigen Folgen das Fehlen einer solchen Entkopplung haben kann, insbesondere in Kombination mit einem Laddomat. Der funktioniert nur dann wirklich gut, wenn er nicht mit Fremdeinflüssen konfrontiert wird.

Monty antwortete vor 12 Jahren

Hallo Leute,

Schaut mal im Forum unter “ Neues Mitglied und neue Anlage „,
dort findet Ihr meine Hydraulik.
Vielleich kann der Eine oder die Andere etwas damit anfangen.

Gruss Monty