Ist das normal ?

dungfork,

wenn Du also nur ein Mal täglich gegen 20 Uhr anheizt, dann ist der Kessel von 80 auf 40 Grad runter gekühlt, Du hast also eine Temperaturdifferenz von 40 Grad „erlitten“. Das eine ganze Menge Wärme, bei meinem 30GSE sind es rd. 10 kwh, bei Deinem 40GS dürfte es sogar noch mehr sein. Um wenn Du nur jeden zweiten Tag anfeuerst, dann verliert der Kessel weitere 20 Grad, also noch 50% zusätzlich.
Wieviel das ist, hast Du ja beim Anheizen gemerkt. Da verbrennen mind. 5 kg Holz bis der Laddomat langsam öffnet.

Mit dem Thema RWN solltest Du Dich noch befassen.

Hahneko

Anmerkung zur Restwärmenutzung:
Mit dieser Maßnahme kann ich je nach Außentemperaturen ca. 1,5 – 3 Stunden den Heizkreis versorgen, ohne das die Puffer hierfür entladen werden.
Für die einfache 3- stufige Pumpe habe ich ca. 45 Euro und für den Temperaturdifferenzschalter ca. 20,– Euro (als Bausatz bei Conrad) ausgegeben.
Rohre, Fittings, Kabel und Kleinteile hatte ich noch.
Die Gesamtkosten dürften sich ohne Arbeit auf ca. 100,– Euro belaufen.

Wenn man je Heizperiode ca. 150 mal einheizt, so kann man mit o.g. Maßnahme bei vorsichtig geschätzten 8 KWh „Ausbeute“ pro Abbrand ca. 150 x 8 = 1200 kWh zusätzlich „rausholen“.
Setzt man einen Preis von 2,29 Euro für 10 kg Weichholzbriketts (ca. 5 kWh/kg) an, so können überschlägig gerechnet ca. 55 Euro je Heizperiode (oder 240 Kilo Holzbriketts) eingespart werden.

Gruß
Gust

Also ich muss nochmal fragen weil mein Sohn gestern sgte das die Restwärmenutzung mit dem Laddomaten geht.Geht es oder geht es nicht ?
So gestern 20 Uhr angeheizt Puffer durchweg 60 Grad und VL Kessel heute früh 8 UHR 78 Grad .Laddomat ging zufällig gerade aus weil der Messpunkt erreicht war. Sollen wir da noch was umstellen oder nicht? Denn das bedeutet das die Pumpe ja noch ca.5 Stunden gelaufen ist nach Abbrand.

dunkfork,

es geht definitiv nicht! Hättest Du einen WMZ, dann könntest Du sehen, wie der Durchfluß vom Puffer in den Kessel gegen Abbrandende immer geringer wird und schließlich komplett zum Erliegen kommt. Die Pumpe pumpt das Kesselwasser über die Rücklaufanhebung nur noch im Kreis herum.

Dann ist die Pumpe 5 Stunden umsonst gelaufen. Mit Seriensteuerung per Abgasthermostat schaltet sie ja nach Abbrand zusammen mit dem Ventilator aus, eben weil sie dann keine Wärme mehr in den Puffer bringen kann. Ab dann sollte die Schwerkraftzirkulation den Rest erledigen. Aber das geht eben nicht bei allen Anlagenkonstellationen, und deswegen die Idee mit der separaten Restwärmepumpe…

Hahneko

Sagen wir mal der Kessel ist runter gebrannt es befindet sich Restglut aber die VL kesseltemperatur hat meinetwegen noch 83 Grad dann macht es doch meiner Meinung nach Sinn das die Pumpe also noch so lange läuft wie die 78 Grad Patrone noch offen ist bis sie eben auf die besagten 78 Grad abfällt und dann geht die Pumpe vom Laddomat aus . Diese Einstellungen der UVR sind ja auch so von TA Österreich so programmiert worden wenn es so keinen Sinn macht dann hätten die Herren ja unrecht. Es gibt dann noch einen weitern Messpunkt am Puffer 2 unten. Also ich bin verwirrt aber wir haben zu hause auch schon öfters diskutiert darüber. Oder geht es dir um den Temperatur bereich unterhalb der Patronen Temperatur ?
Eins ist natürlich fakt 5 Stunden Pumpenachlauf am Laddomat sind definitiv zu viel da hast du recht das liegt aber da dran das wir den kessel gedämmt haben denn vorher hat die Pumpe auf grund der schlechten kesselisolierung viel eher ausgeschalten. jetzt gilt es den richtigen ca Ausschaltpunkt der Pumpe zu finden und an der UVR zu korrigieren. So dachte ich mir das weiss nicht ob ich einen denkfehler etc. habe.

Hallo,

Da muss ich Hahneko widersprechen!

Natürlich funktioniert die Restwärmenutzung mit dem Ladomaten (die alte Version?).
Das ist ein extra von Termoventiler herausgehobener Vorteil der auch in der Beschreibung beworben wird.

Aber jetzt kommt es. Dazu MUSS man so die Anlage verrohren wie es vom Hersteller vorgeschrieben ist. Denn das funktioniert über die Schwerkraftklappe ganz ohne Pumpe.

-der Kessel ist der tiefste Punkt oder mindestens nicht höher als der Puffer
-die Leitungsquerschnitte müssen ausreichend sein
-UND DAS WICHTIGSTE BEI MEHREREN PUFFERN MUSS PARALLEL VERROHRT SEIN

Das auch alles beim Atmos in Bildform links auf der Kesselverkleidung, man muss es nur genauso machen!

Wenn man nicht nach Schwerkraftprinzip verrohrt hat nützt ein weiterlaufen lassen der Pumpe gar nichts da die Patrone bei 72/78C° zu macht. Dann geht nichts mehr in den Puffer.

Wenn man nicht nach Schwerkraft verrohren kann ist immer ein Mischer (elektrisch oder hydraulisch gesteuert) die bessere Lösung.

Ich hatte mir abgewöhnt immer wieder drauf hinzuweisen weil ja alle doch den Lado einbauen wegen der 5Jahre Garantie, was Unfug ist aber das ist ein anderes Tema.

Hier habe ich ein Bild gezeichnet von Restwärmenutzung bei 90 prozent geladene Puffern, wenn die Puffern komplett vollgeladen sind ist von RWN kein Sprache mehr.

mfg
alfons

Hallo Volker ,

Was ist der genaue Grund dafür ?

Du hast Deine Puffer mit Stroh gedämmt .
Wie dick sollte die Strohschicht sein um eine Dämmwirkung vergleichbar mit 20 cm Mineralwolle zu erreichen ?

Das kalte Wasser unten im Puffer krabbelt nicht die Steigleitung zwischen Puffern hoch. Das geht nur mit einer Pumpe. Das zarte Pflänzchen Schwerkraft ist dafür zu schwach.

Ich hatte auch erst gedacht das geht und es wurde mir auch so gesagt. Inzwischen bin ich aber eines Besseren belehrt worden.

@alfons, ja wenn die Puffer durchgeladen sind hat sich das natürlich erledigt, aber natürlich genauso auch bei Schwerkraftnutzung mit Pumpe. Da kann dann nur noch die Heizkreispumpe helfen und kaltes Wasser ran schaffen.

Die Dämmwerte für Stroh und Miwo lassen sich googeln. Ich habe oben wenn ich mich recht erinnere ca. 1m und an den Seiten 30-50cm. Das hat sich aus der Raumgröße ergeben. Es muss aber schon mehr sein wie bei Miwo.

Es muss möglichst kurzes Stroh, also eher Häcksel, sein sonst liegt es nicht dicht genug.

Aber wie ist das eigentlich mit der Restwärmenutzung in Bezug auf wieder hochheizen da brauche ich ja dann wieder mehr Energie zum Hochheizen. Dann schalte ich meinen Laddomaten so das der nach Abrand sofort ausgeht und dann kühlt der , wenn denn er gut isoliert ist nicht weit runter und ich bin dann beim Anheizen wieder schnell auf Patronentemperatur zur Beladung des Puffers. Würde ich Restwärmenutzung machen dann geht auch die Kesseltemperatur runter und ich brauche länger , also mehr Energie ehe der kessel VL zur Beladung der Puffer wieder bereit ist indem er die benötigte Patronentemperatur erreicht.

Das stimmt mit Glück ist das alles ein Nullsummenspiel. Sinn macht das wie gesagt nur wenn du nicht täglich heizt.

Ich schaffe wenn ich ein, zwei Tage nicht heize die Restwärme in den Puffer (oder direkt per HK-Pumpe ins Haus) da ist sie gut aufgehoben und kann bei Bedarf das machen was sie soll nämlich mein Haus heizen (natürlich geht dabei auch ein Teil verloren).

Wenn ich das nicht mache sind die gemessenen max. 8kWh durch den Schornstein weg.
Wenn ich wieder anheize heize ich mit Pufferwärme vor. Da stecke ich die Wärme wieder rein die ich vorher rausgeholt habe. Wie gesagt mit Glück ein Nullsummenspiel. Wenn ich nichts machen würde hätte ich abzüglich Schwund sicher 5-6kWh verloren.
Wichtiger als ein Holzstück mehr oder weniger ist mir aber das der Kessel dadurch immer einen Warmstart hat. Das tut ihm spürbar gut.
Übrigens kann man beim Vorwärmen spüren das beim GS40 auch die Vorderseite von Kesselwasser durchströmt wird. Beim 50GSE ist das scheinbar nicht so.

So ist es! Mit der langen Nachlaufzeit rettest Du leider nur die Wärme oberhalb von 78 Grad, das sind dann gerade mal 5 Grad.
Mir geht es um die Wärme zwisch 78 und vielelicht 30 Grad.. das steckt die Musik drin.

Hahneko

Volli,

Du hast mich nicht richtig verstanden. Die Restwärmenutzung mit dem Laddomat per Schwerkraftzirkulation funzt grundsätzlich schon, aber nur bei passendem Hydraulikaufbau. Dieser ist bei dungfork aber nicht gegeben, das hat er oben doch schon erwähnt. Bei mir funzt es auch nicht, da ich den Pufferrücklauf nicht unten über den Boden führen kann. Und dann bekommst Du mit der Laddomatpumpe unterhalb der 78 Grad keine Kalorie mehr in den Puffer! Das geht nur mit einer zusätzlichen Pumpe (bei entsprechender Verrohrung ev. auch mit der Heizkreispumpe).

Jetzt klar?

Hahneko

Klar ist das klar!

Du meinst ja das gleiche wie ich hast dich nur nicht ganz klar ausgedrückt. Aber jetzt ist das ja klar, klaro?

So jetzt ist alles geklärt super und danke nochmal wieder was dazu gelernt. Schön ist es wenn man langsam durchsticht durch die Materie. Das nächste kommt aber bald nach ,Einbindung von Solar da freu ich mich schon drauf. Durch das Forum kann man viel lernen und alle helfen einander klasse.

Auch bei Serienschaltung stellt die Restwärmenutzung über Schwerkraft nicht viel vor.

mfg
alfons

Das trifft nur zu wenn alle Glut im Kessel erloschen ist.

Dort gehe ich von aus Woodstoker. Und welche Restwärme wird nun genützt? Keine!! Restwärmenutzung : wieder viel Blabla um nichts, ob parallel ob in Reihe.

Das würde ich so nicht sagen,hier gehts um Restwärmenutzung und zwar automatisch.

Der Kessel ist dann entleert und die Puffer noch halbvoll.

Soweit die Theorie.
Leider tritt bei obigem Schema ein unschöner Effekt auf:

Ist der Kessel aus und die Heizkreispumpe läuft, wird zwangsläufig immer Rücklaufwasser durch den Kessel gezogen. Dieses vermischt sich mit dem Wasser oben aus dem Puffer.
Hat der Kessel seine Restwärme abgegeben, wird kaltes Rücklauf- bzw. Pufferwasser durch den Kessel gezogen und zum Heizkreis- Vorlauf dazugemischt, wodurch die Vorlauftemperatur des Heizkreises unnötig abgesenkt wird und der Kessel ebenfalls unnötig erwärmt wird.

Gruß
Gust

Hallo Gust,

das siehst du falsch! Sieh dir doch mal die Querschnittzeichnung des Ladomaten an!

Bei einem funktionierenden Ladomaten kann das nicht passieren!

Mit freundlichen Grüssen

Claus_Kriews

claus criews,

gust hat Recht! Genau diese Beobachtung habe ich auch bei mir gemacht. Meine Anlage ist nämlich auch nicht hydraulisch entkoppelt, und dann passiert genau das, was gust oben schreibt. Um das zu vermeiden, muß ich rechtzeitig den Kessel absperren, um unnötigen Durchfluß zu verhindern.

Hahneko

Danke, Hahneko.

Der Vollständigkeit halber noch das passende Bild dazu.

Siehe „Selbstzirkulation“ auf der Seite 3 ganz unten.

Gruß
Gust

Hallo Gust,
das könnte man meinen,ist aber bei mir nicht der Fall.
Ich habe diese Hydraulikleitungen bei mir genau so verbaut und hab die Puffer sogar in Reihenschaltung, bei der eigentlich schon gesagt wurde das es nicht gehen würde.
Schwerkraftzirkulation funktioniert bei mir,und sie hört dann auf wenn der Kessel komplett mit „schwerem Wasser“ gefüllt,sprich auf Rücklaufniveau abgekühlt ist.

Genau dann hört hier die Zirkulation auf.

Man darf nicht vergessen,das Schwerkraftventil vom Laddomat hat einen gewissen Widerstand der zum „statischen Widerstand“ des kalten Wassers hinzu addiert werden muß um diese „Wassersäule“ im Kessel anzuheben und in die Heizkreise zu bringen.
Deswegen nimmt sich der Heizkreis dann das Wasser aus den Puffern da diese noch zur Hälfte mit „leichtem“ heißen Wasser gefüllt ist.

Ich habe bei der Restwärmenutzung aus meinem Kessel durch die Reihenschaltung meiner Puffer nur Probleme wenn nach dem Ausbrand des Kessels die Heizkreise in der Nacht abgeschaltet werden.Beim anlaufen am Morgen geht über den Kessel gar nichts mehr, die Restwärme bleibt dann leider drinnen.

Das Wasser muß aufgrund dieser Tatsache nicht zwingend durch den Kessel,wie dieser Umstand es beweist.

Woodstocker,

auch wenn Du mich jetzt für einen Besserwisser hältst, ich muß Gust weiterhin Recht geben. Vielleicht liegt es an der Leitungslänge, an meinen drei in Reihe geschalteten Puffer (mit entsprechend höherem Durchflußwiderstand) oder an sonst irgendetwas anderem, aber bei mir findet aufgrund der fehlenden hydraulischen Entkopplung eine permanente Durchströmung des Kessels nach Ausbrand statt. Solange die Kesseltemperatur noch höher liegt als die Rücklauftemperatur ist das alles ok. Aber wenn z.B. nach der Nachabschaltung am frühen Morgen die Heizungspumpe startet oder gar die WW-Bereitung läuft, dann bekomme ich teilweise über 50 Grad in den Kesselrücklauf und geht oben durch den ausgekühlten Kessel mit 30 Grad wieder raus. Nach einiger Zeit hat dann die Pufferwärme (oder auch die Therme) den Atmos auf 50 Grad aufgeheizt. Mein WMZ zeigt dann „Error“ an, weil er offenbar negative Leistung nicht zählt.
Ich muß also unbedingt darauf achten, rechtzeitig den Atmos abzuschiebern.
Damit dies eben nicht passiert, wird doch immer wieder auf die Notwendigkeit der hydraulischen Entkoppelung hingewiesen, d.h. Vergaser schiebt Wärme nur in den Puffer, Heizung wird nur aus dem Puffer bedient (Heizung also nie zwischen Vergaser und Puffer).

Warum es bei Dur trotzdem funktioniert kann ich nicht sagen.

Hahneko

Hahneko,
kein Gedanke an Besserwisser.
Das sind berechtigte Einwände !
Jede Anlage ist verschieden Aufgebaut mit verschiedenen Komponenten und und dementsprechend verschiedenen Strömungswiderständen.Sogar der Kessel hat einen wasserseitigen Strömungswiderstand.
Aus diesem Grund bestehen auch diese Unterschiede.
Ganz nüchtern betrachtet stimmt der Einwand von Gust durchaus, da der Laddomat das Wasser durch den kalten Kessel lässt wenn eine Pumpenkraft dahinter steht.
Aber es gibt Möglichkeiten die Anlage hydraulisch so abzustimmen das solche Effekte wie bei dir unterdrückt werden sofern man nicht grobe Fehler beim Aufbau der Anlage gemacht hat.

In deinem Fall würde vielleicht reichen den Strömungswiderstand durch eine Änderung in der Leitung zu erreichen, dann geht das Wasser durch die Puffer wie es sein sollte.(der Differenzdruck in mbar müsste gemessen werden)

Du könntest auch beim Rückschlagventil des Laddomaten eine „kleine“ Beilagscheibe mit draufschrauben,dann benötigt er ein paar Millibar mehr Öffnungsdruck und verhindert diesen Effekt bei dir.

Die Scheibe nicht zu groß wählen sonst ist es mit der Schwerkraftzirkulation auch vorbei !
Eventuell ist der Abgleich damit gemacht.

Woodstocker,

danke für die weiterhin sachliche Diskussion!

Schwerkraftzirkulation ist bei mir sowieso ausgeschlossen, da der Pufferrücklauf nicht unten, sondern oben unter der Kellerdecke geführt werden mußte.
Die Idee, den Strömungswiderstand durch den Kessel absichtlich zu erhöhen, hört sich gut an. Er ist auch schon etwas erhöht durch den WMZ und durch die permanent durchströmte Restwärmepumpe, aber das reicht offenbar nicht aus.
Andererseits ist die Durchströmung ja auch durchaus vorteilhaft, solange die Kesseltemperatur noch hoch genug ist… da komme ich vom Hundertsten zum Tausendsten. Ich sehe schon, irgendwann besorge ich mir eine UVR und experimentiere tagelang herum…

Hahneko

Und wie stellst du dir die Automatisierung der zwei Ventile vor ?
Es hat nicht jeder eine SPS, mit der ist es kein Problem.

Woodstoker,

Ich reiche nur die Ideën an, feintuning lasse ich an die wirkliche Experten dieses Forum übrig.

mfg
alfons

alfons:
… Ich reiche nur die Ideën an, feintuning lasse ich an die wirkliche Experten dieses Forum übrig.

Der war gut Alfons, hast dich sauber rausgehalten!

Diese Variante geht nur im Bypass über das RS-ventil im Laddomat!

Aber es geht!

mfg
alfons

@ ESBG u. Alfons

Es geht auch anders.

Mit einer einfachen verriegelten Relaisschaltung mit 2 Relais, 2 Thermostaten und 2 stromlos offenen Hydraulikventilen lässt sich gut eine automatische eigensichere Restwärmenutzung realisieren.(ohne SPS)
Die Hydraulikventile müssen stromlos offen sein um bei Stromausfall trotzdem eine Wärmeabführung aus dem Kessel zu gewährleisten.(eigensicher)

Klick……………..Eigensichere automatische Restwärmenutzung ohne SPS