Kaminzug mit Gebläse 40Pa

Hallo,

der Zug ist normalerweise für den Kamin angegeben.

Wo hast denn den Zug gemessen?
Und wie ist das Abbrandverhalten?

Gruß Kaffenberger

moin,

nachzulesen auf http://www.lambdacheck.de
da steht auch die genaue formel:

grüße
dobia

Guten Morgen,

den Kaminzug misst man im Betrieb (wenn also der Ofen schon eine Weile brennt)bei ausgeschaltetem Gebläse und geschlossenem Zugregler.
Dieser Wert sollt ca 1-6 Pa sein, nicht weniger.

Der im Datenblatt genannte Zug ist viel zu hoch angegeben; danit würde der Ofen mit ausgeschaltetem Gebläse 70% der Nennleistung bringen. Wir schalten aber das Gebläse nicht aus, oder sollten es nur zur Sicherheit (wenn die Kesseltemperatur zu hoch geht) tun.

Gruß

Dieter

Wenn der Lüfter zuviel Leistung hat, muß man ihn in der Leistung drosseln. Das geht nur mit einer modulierenden Steuerung, die Atmos original nicht im Angebot hat.

Info siehe hier: http://holzvergaser-forum.de/index.php?option=com_kunena&Itemid=2&func=view&catid=3&id=6862#6919

Thomas Vollmar

Hallo Volmar,

ich kann nicht glauben dass Atmos einen Kessel verkauft der falsch ausgelegt ist. Wie soll mit einem zu hohen Zug des Gebläses der Kessel richtig laufen?

Den Zug hab ich hinter dem Saugzug gemessen und vor dem Kamin.
In warmen Zustand wird der Zug eher größer werden da der Eigenzug noch hinzu kommt.

Welche Werte habt Ihr bei euren Kessel?

Gruß Frank

Hallo Frank_Kaiser.

Man muss den Gesamtzug der Anlage mit eingeschaltetem Gebläse und den natürlichen Zug des Schornstein unterscheiden.

Der Kessel ist wie schon beschrieben so konzipiert, dass bei ausgeschaltetem Lüfter die entstehenden Gase noch vernünftig abgeführt werden. Mit dem vorgegebenen Wert von 20 Pa schafft der Atmos bei ausgeschaltetem Gebläse immer noch 70% der Nennleistung, laut Datanblatt.

Wie der Brennraum nach so einem Abbrand aussieht, ist eine andere Frage

Andere Holvergaser-Anbieter geben als Mindestzug deutlich kleinere Werte an.

Mein Schorni und auch der Hartmut hier aus dem Forum haben den Zug mit ausgeschaltetem Gebläse gemessen.

Dabei reichen 14-16 Pa aus. Bei meinem Kessel hab ich einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad, wenn der Zug höher ist.

HopeThisHelps

Dieter

Unabhängig von einer Auslegung. Wenn zuviel Luftstrom drin ist, muß er gebremst werden. Und wenn die steuerungstechnischen Möglichkeiten dazu nicht ausreichen, muß man sie erweitern. Drehzahlregulierung ist da m.W. die beste Möglichkeit.

Thomas Vollmar

Hallo Vollmar,
zumindest für dich ist Drehzahlregelung die beste Möglichkeit, denn du möchtest ja deine Steuerung verkaufen. Bei den GSE-Kesseln geht es mit der Belimoklappe sehr viel einfacher. Ob der Mehrverbrauch an Strom den Preis deiner Steuerung rechtfertigt, möchte ich etwas bezweifeln.

Also bei mir macht das alles die MicroSPS und ich bin damit absolut zufrieden.

Micha

Sicher kann ich eine Befangenheit weder ab- noch eine wirkliche Objektivität erstreiten. Das ist nicht anders ähnlich, wie bei anderen, die etwas anbieten.

Die Ansteuerung des Belimo ist wesentliche einfacher und entsprechend preiswerter als eine Phasenanschnittsteuerung die induktive Lasten steuern kann. Nur, auf die Idee, den Lüfter und nicht die Klappe zu steuern, kamen die Kesselhersteller, für die ich die Geschichte ursprünglich angefangen habe und nicht etwa ich, vielleicht weil ich gerne löten würde. Die haben vorher mit Klappen experimentiert. Man darf annehmen, dass die sich überlegt haben, wieso sie lieber über den Lüfter gehen. Elektroenergie spielte da mit Sicherheit die kleinste Rolle.
Zunächst aber strömungstechnische Fragen. Wenn der Luftstrom, der durch den vom Lüfter im Kessel aufgebauten Unterdruck durch eine Klappe gemindert wird, dann geht das nicht linear. Die Strömungslinien verengen sich an der Stelle der Klappe und die Strömungsgeschwindigkeit erhöht sich. Es ist mehr Energie notwendig, den Luftstrom aufrecht zu erhalten. Aber bis zu einem bestimmten Punkt, kurz vor dem endgültigen Schließen der Klappe mindert sich die strömende Luftmenge relativ wenig. Dann reißt die Strömung ab. Man hört das am Lüfter, der plötzlich spürbar höher dreht, weil er keine Leistung mehr braucht. Ähnlich einem Staubsauger, dem man den Rüssel zuhält. Durch diese Nichtlinearität ist der Luftstrom über die Klappe wiederum schwerer zu regeln, obwohl die elektronische Ansteuerung leichter ist. Ein Drucklüfter liese sich durch eine Klappe sicher besser regeln.
Zudem kommt, dass sich der Unterdruck im Kessel -der ja bei geschlossenen Klappen am höchsten ist- jede noch so kleine Ritze sucht und Luft zieht. Wie man im Forum lesen kann, sind ungewollte Luftwege nicht allzu selten. Dreht der Lüfter langsamer, entsteht nicht soviel Unterdruck und folglich fallen die parasitären Effekte weniger ins Gewicht.

Die meisten, vielleicht auch alle Premiumhersteller arbeiten mit stufenlos geregelten Lüftern. Ich weiß, die sind hier ein Tabuthema, aber dennoch müssen deren technische Grundsatzentscheidungen ja nicht grottenfalsch sein.

Was den Preis angeht, so ist der als nackte Zahl natürlich hoch und eine MikroSPS kostet ganz sicher deutlich weniger. Ein Dacia ist ja auch billiger als ein VW und mit beiden kommt man von A nach B und vielleicht auch wieder zurück. Allerdings sind in der Steuerung eine Reihe von Zusatzfunktionen drin, die man dann noch deutlich erweitern kann. Und man sollte bedenken, dass andere Steuerungen auf dem Markt, die ähnliche Funktionen anbieten kaum unter 1000Eu zu haben sind. Eine Steuerung von mir beispielsweise verkauft SBS für 960Eu netto. Selbst eine originale Vigas-Steuerung steht im Solarbayer-Katalog nicht billiger drin.

Thomas Vollmar

P.S.Nachdem mir jemand per Mail den Tip gab, habe ich mir jetzt mal das Video angesehen. Da sieht man eigentlich ganz gut, dass die Gebläseregelung trotz Belimo Sinn macht.

http://download.mevotec.net/Atmos

Hallo Vollmar,

ich werde versuchen das Geblase mit einem Frequenzumsetzer zu steuern. Hast du damit schon Erfahrungen gesammelt?

Ob sich der Motor über U/V/W mit reduzierter Spg. betreiben lässt erfahre ich hoffentlich diese Woche vom Hersteller.

Hallo Dieter,

ich bleibe dabei, das gebläse ist für diesen Kessel falsch ausgelegt, schließlich hast du ja den Kessel mit der Nennleistung gekauft und nicht mit 30% weniger. Außerdem verteert der Kessel ohne Gebläse total.

Gruß

Frank

Hallo,
das Gebläse ist für den Kessel schon richtig ausgelegt wie die vielen Nutzer beweisen.
Allerdings müssen auch die von Atmos vorgegebenen Anschlussbedingungen herschen sprich der vorgeschriebene Kaminzug.
Im übrigen wurde mir damals bei Atmos CZ und Rentsch gesagt das der vorgeschriebene Zug bei Nennlast und laufendem Gebläse gilt. So habe ich auch meinen Kessel eingestellt und fahre nun seit einigen Jahren gut damit.

mfg
bernd

Hallo Frank,
ein Ölbrenner funktioiniert auch nicht mehr wenn ich das Gebläse aussschalte. Ist er deshalb falsch konstruiert? Nein ist er nicht. Das Gebläse ist dran weil man es benötigt. Für den Atmos gilt das genauso. Wenn der Kaminzug zu hoch ist, dann hilft da ein Zugbegrenzer. Der Hersteller schreibt den Einbau auch vor wenn der Kaminzug zu stark ist.
Dasss der Kessel ohne Gebläse verteert, ist kein Fehler, sondern eine falsche Betriebsweise. Was macht ein Automotor wenn ich das Kühlwasser ablasse? Ja, er geht kaputt. Eben weil er dafür gebaut ist, dass er mit Kühlwasser läuft.

Grüße, Michael

Praktisch nicht. Ein Frequenzumsetzer richtet die Netzspannung gleich und „zerhackt“ sie dann wieder in einstellbare Frequenzen. Dadurch wird der Motor sehr schön liniear und verlustarm in der Drehzahl gesteuert.
Der Nachteil ist, dass dieses Verfahren elektronisch sehr aufwendig und in Bezug auf EMV(Stichwort CE) noch viel aufwendiger wird. Daher von Haus aus sehr teuer, was aber nicht verhindert, dass man in Ibäi u.ä. solche Dinger gebraucht oder aus China hinterhergeschmissen kriegt. Eigentlich setzt man FU’s nur für Drei-Phasen-Motoren ein.
Der Atmos-Lüfter ist aber ein Ein-Phasen-Motor mit Anlaufkondensator und zugehöriger Hilfswicklung. Der geht zwar sicher sehr gut mit einem FU zu steuern, das wäre aber mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Zudem brauchst Du ja auch ein Stellsignal. Also das Signal, was dem FU sagt, wann er welche Drehzahl steuern soll.

Den Motor dreiphasig anschließen geht sicherlich nicht. Reduzierte Spannung ginge schon. Wenn man also den Motor über einen Regeltrafo betreiben würde, könnte man ihn auch in der Drehzahl reduzieren. Nur, das „Stellsignal-Problem“ wäre hier noch schwieriger zu lösen und Du mußt bei dem Regeltrafo mit einem Monstrum von vielleicht 10-20kg rechnen.

Das ist logisch und geht im Übrigen auch sehr schnell. Eine gewisse Mindest-Abgastemperatur sollte man bei einem Kessel wie Atmos nicht unterschreiten. Deshalb muß die Steuerung bei sinkender Abgastemperatur ja wieder Gas geben. Wie man ja in dem Video sieht, pendelt sich die Abgastemp. bei 220° ein und das Gebläse läuft dabei nur mit 40%. Es wird also eine vernünftige Mindesttemperatur nicht unterschritten, sonst kriegt der Lüfter sofort wieder mehr Leistung angeboten und die Tmep. steigt dann auch sofort wieder. Nur, bei voller Leistung und hohem Kaminzug heizt man ja den Nordpol schneller auf, als das eigene Haus, wie mir mal jemand erklärt hat.

Thomas Vollmar

hallo Frank,

könnte auch ein messfehler sein!
womit misst du, kannst zwischen unterdruck (Auftrieb) und überdruck (staudruck) unterscheiden?

um den auftrieb ( unterdruck) zu messen muss der staudruck des gebläses abgebaut sein, dies ist 0,2-0,5m hinter dem stutzen nicht der fall.
testen kann man dies in dem man bei vollast kurz den lüfter abstellt.

zur erklärung zu dieters analyse mit den 14-16PA, dieses ist für dieters kessel genau richtig und nur für dieters kessel , da sich an seiner messstelle noch ein überdruckanteil von gut 10Pa befindet.

ich bitte dies zu berücksichtigen.

Das kann ich dir sagen! Willst du eine dicht schliesende Klappe haben, darf kaum Spiel vorhanden sein.
Geht da viel Luft durch, bringt die viel Staub mit und die straff eingestellte Klappe geht fest.
Lässt du ordentlich Spiel daß das nicht passiert ist sie nicht dicht genug, da beist sich die Katz in den Schwanz!

Ich möchte euch als Kunden sehen, wenn die Klappe mehr oder weniger alle 2 Monate fest sitzen würde!

Das kann sich kein Hersteller leisten! der wird zerrissen.

Habt ihr schon mal das Lüfterrad nach einem Jahr Betrieb angeschaut? da ist säubern angesagt.

Gruß Erwin

Naja, dichtschließend muss die Klappe dafür nun wirklich nicht sein. Ich möchte den Kessel ja nicht ersticken sondern nur drosseln. Und dafür eignet sich der standardmäßig vorhandene Belimo hervorragend.

Die Frage ist auch, ob dem Lüftermotor das auf Dauer gefällt. Die thermische Belastung wird sicher nicht geringer, wenn die Kühlung schlechter wird. Ob das Lüfterrad dabei mehr verschmutzt kann ich nicht beurteilen. Mein Lüfterrad ist jedenfalls nach einem Jahr Betrieb nicht so dreckig, dass man es unbedingt reinigen muss.

Wer übrigens nicht glauben mag, dass das mit dem Belimo auch wunderbar klappt (und das ohne Lufttrennung), der darf sich gerne mal bei Hartmut erkundigen. Er war vorher auch sehr skeptisch, nach Begutachtung und Schadstoffmessung war er aber doch sehr positiv angetan.

Torsten und Karsten werden nächste Woche vor dem Heizertreffen hoffentlich Gelegenheit haben die Anlage zu betrachten.

Michael

Wie misst man den Schornsteinzug?

Mit freundlichen Grüßen
euer Stormy

Liebe Stormy,

Der Schornsteinzug wird im Regelfall bei ausgeschaltetem Gebläse gemessen. Nur so kannst Du den eigenen Zug des Schornsteins messen.

Bei Messung mit eingeschaltetem Gebläse kommt man selbstverständlich auf einen deutlich höheren Wert, wie die 40 Pa zum Beispiel.

HopeThisHelps

Dieter

Hallo,
Fa. Rentsch sagt, bei Betriebstemp., mit Gebläse und fast geschlossener Primärklappe.

Ich kann den Zug leider nur 30cm bis 50cm hinter dem kessel messen, dann kommt schon der Kamin.

Gruß
Frank