Ladomatpatronen und die tatsächliche RL

Zum Thema Laddomat:
Zusammenfassung aus „Erstmessung DC 25GS Original“ hier hergeholt:

Zum Thema Laddomat:
Zusammenfassung die 2. aus „Erstmessung DC 25GS Original“ hier hergeholt:

HKruse:
Leute…
laddomat passt besser in das andere Thema
link_Ladomatpatronen und die tatsächliche RL
(..auch wenn Bernhard immer wieder gern seine laddohydraulik für die Abbrandsteuerung aller Forenkessel nutzen würde )

[….]

Gruß Heinrich

Ich denke auch, dass Thema ist hier besser aufgehoben.

Gruß Bernhard

Zum Thema Laddomat:
Zusammenfassung die 3. aus „Erstmessung DC 25GS Original“ hier hergeholt:

Jetzt könnte man hier weiter versuchen, dem Laddomat seine letzten Geheimnisse zu entlocken
Zum Thema: „Ladomatpatronen und die tatsächliche RL“

Meinerseits habe ich schon genug Hinweise und Antworten gegeben.
Aber unter einigen hier, sie weiter oben, herrscht noch immer Unverständnis

Liebe Grüße
Bernhard

…, mal eine kleine Denksportrechenaufgabe für die sich weiter oben geouteten Unwissenden / Spezialisten

Rahmenbedingungen:

Laddomat regelt die Rücklauftemperatur zum Kessel,
Laddomat auf Pumpenstufe I = maximale 440L Std. bei 25°C Kaltwasserrücklaufmenge vom Puffer zum Laddomat,
Laddomat – Thermostatpatrone öffnet bei 72°C,
Kesselvorlauftemperatur bis maximal 90°C,
bei
Kesselleistung 15 KW
Kesselleistung 25 KW
Kesselleistung 35 KW

Wie hoch muss die jeweilige Kessel vor und Rücklauftemperatur und Fördermenge 25°C sein,
oder die jeweilige Spreizung zwischen Kesselvorlauf und Kesselrücklauf
Ich kann versichern, das die maximale Esel – Kesselleistung anstandslos exakt in die Pufferspeicher geschichtet werden
und nicht ein gerührt

LG. Bernhard & sein Feueresel

Ach so, und wie hoch ist jeweils die Durchflussmenge zum KR. ?

Hallo Huelscheider,

Mit dieser Aussage hat Feueresel recht. Was auch, wenn man überlegt, logisch ist.
Z.B. Wenn Du eine Patrone hast die ab 70° öffnet und bei 80° ganz offen ist, dann ist der PU-RL ganz geöffnet solange der Kessel über 80° liefert. Also strömt das kalte Wasser aus dem Pu in den KW-RL. Wenn jetzt der Kessel soviel Leistung bringt um den KW-RL, der gleich dem PU-RL z.b. 30° ist, hast Du ein delta T von 50°.
Wenn der Kessel aber nur 73° hat, ist auch dem entsprechend die Öffnung nur minimal, also wird nur wenig PU-RL beigemischt, so kann durchaus die differenz nur 5° betragen.

gruss monty

Und genau das stellt sich bei mir am Ladomaten anders dar. Wenn meine HV Vorlauftemperatur bei meiner 72er Patrone 72 Grad erreicht hat, stellt sich aufgrund des nun frei gegebenen Querschnitt im Ladomaten bei Pumpenstufe 2 und einer Puffertemperatur von 26 Grad eine gemischte RL Temperatur zum HV von 60 Grad ein. Bevor das Wasser des letzten Puffers welches zum Ladomaten fließt nicht wärmer wird als 26 Grad, ändert sich an diesem Verhältnis auch nichts, denn mehr als Volllast kann der Kessel nun mal nicht abgeben.
Mit steigender Puffertemperatur steigt die RL zum HV, wodurch die VL Temperatur des HV ansteigt. Der Ladomat ist ja eine Rücklaufanhebung, d.h. wenn die RL Temperatur bei steigender VL Temperatur immer kleiner werden würde, wäre die Funktion und damit der Nutzen dieser RLA hinfällig.
Was Bernhard macht ist was völlig anderes, er hat seinen Kessel gedrosselt, um dennoch unter Anwendung einer 72 Grad Patrone auf eine hohe VL Temperatur zu kommen, sorgt er durch Drosselung der Pumpenleistung (Stufe 1) dafür, dass die produzierte Wärme nicht, bzw. nur sehr langsam abgegeben wird, quasi ein Wärmestau.
Hierdurch öffnet die Patrone des Ladomaten zwar voll, jedoch wird bedingt durch die niedrige Pumpenstufe nur wenig Wasser „durchgezogen“. Die angezeigte RL zum HV ist sehr niedrig, das lässt sich auch prima nachstellen, jedoch ist es falsch zu behaupten, dass dies die tatsächliche Spreizung sei. Die geringe und langsame Abgabe der Wärme an die Puffer führt dazu, dass das Wasser sich recht lange im HV befindet. Würde das Wasser mit dem entsprechenden Durchsatz durch den Ladomaten gehen, würde diese Spreizung sich auf den „normalen“ Wert einstellen. Ich behaupte daher, dass Bernhard die gleiche Ausbeute/Wirkungsgrad erzielen würde, wenn er einfach eine 78 oder sogar eine 83 Grad Patrone verbauen würde und dann die Pumpe auf Stufe 2 oder 3 betreibt. Die reale Spreizung würde dann um 10 Grad liegen. Dies würde auch an der Schichtung nichts ändern, die ist nämlich vor allem davon abhängig wo das Wasser in den Puffer geleitet wird, und wo es abgenommen wird. Die Pumpenstufe hat nahezu keinen Einfluß auf die eigentliche Schichtung, denn diese verschiebt im geschlossenen System die Wassersäule, und pumpt nicht plätschernd oder mit Hochdruck das Wasser in den Puffer.
Ich denke dass er aber seiner Methode treu bleiben wird, denn so ist es wesentlich einfacher den Lüfter zu takten. Mit einer 78er oder 83er Patrone wären die Zeitabstände zwischen Aus- und Einschalten wesentlich kürzer.
Aber wie du in einem anderen Beitrag so schön geschriebenen hattest, jeder so wie er mag.
Gruß Ingo

…, genau und somit steigt bei geringer Kesselleistung die Kesselrücklauftemperatur und
die innere Kesselkreisströmung steigt, die obere Kesseltemperatur fällt,
der Kesselthermostat lässt den Lüfter (wenn aus) wieder anspringen,
die Holzgaserzeugung wenn noch Holz vorhanden, wird indirekt angeregt.
Wenn nicht mehr genug Brennstoff vorhanden, schaltet der Kessel über Abgastemperatur I erst mal ab…
Sollte die Kesseltemperatur über 90°C ansteigen, schaltet der Kessel automatisch, vorübergehen, wieder kurzzeitig ein

Gruß Bernhard

Wie ich schon oben schrieb, das was raus kommt ist identisch. Ich kann eine hohe Temperatur bei geringem Wasserdurchsatz (Pumpenstufe 1) fahren, oder aber eine geringere Vorlauftemperatur bei hohem Wasserdurchsatz. Die Energie die ich zum Aufheizen des Puffervolumens benötige ist fest , daran kann ich nix ändern . Also stellt sich die Frage, bei welcher Methode ich weniger Energie (Holz) benötige, sprich bei welcher Methode ich am wenigsten Verluste habe. Auch hier sage ich es hält sich die Waage . Denn auf einen Zeitstrahl betrachtet benötigt man bei Bernhard’s Methode genauso viel Holz wie bei der Methode kleinere VL Temperatur bei höherem Wasser Durchsatz. Ein Beispiel, ein ganz normaler Fön benötigt auf Stufe 2 800 Watt um 250 ltr Luft je Minute von Raumtemperatur auf sagen wir mal 50 Grad zu erhitzen . Wenn ich nun mit meiner Hand den Teil des Föns wo die Luft angesaugt wird zur Hälfte schließe , steigt merklich die Ausgangstemperatur. Der Fön zieht nach wie vor 800 Watt, jedoch sind es nun nicht mehr 250 ltr Luft je Minute, sondern nur noch 125 ltr. Höhere Temperatur allein erzielt keine Optimierung, erst wenn es gelänge beide Parameter, als Luftdurchsatz und Ausgangstemperatur bei einem „Verbrauch“ von 800 Watt zu erhöhen, hätte ich das System optimiert.
Nur dass zu realisieren ist nicht mit Pumpenstufenspielerie möglich, dazu müsste ich mit gleicher Menge Holz mehr Wasser in kürzere Zeit auf 80 Grad bringen. Wenn dass jemandem gelingt, bitte Bescheid sagen , denn ich kenne keinen.
Gruß Ingo

Hallo Ingo, volle Zustimmung!
Ganz genau so ist es!

Gruß Klaus

…, paradoxerweise ist bei höherer primär Brennraumglut / Temperatur die Verbrennung besser
und somit der Kesselwirkungsgrad.
Also bei kleiner Kesselkreispumpenleistung ist das Kesselwasser untenrum etwas kühler und oben wärmer geschichtet.
So werden die Puffer, mit höherer Kesselvorlauftemperatur, von oben her etwas langsamer, wärmer ein geschichtet.
Unten bleiben die Pufferspeicher dagegen bis zuletzt kühl, da wird nichts durch hohe Pumpenleistung durch gerührt.
Auch lässt sich bei hoher Puffertemperatur mehr Wärme speichern.
Außerdem werden die Puffer beim entladen, mit nieder temperierten Heizungsrücklaufwasser gezielt besser entladen.
Wenn man da noch einen Brennwert – Ölkessel im System hat,
bringt diese exakte Pufferschichtung nur Vorteile, derweil der Ölkessel nur anspringt wenn er wirklich gebraucht wird,
weil die Puffer zuvor vollkommen entladen worden sind.
Alles bei gleichbleibender Heizungsvorlauftemperatur.

LG. Bernhard

So kann ich das nicht sehen.
Bis zum erreichen der Thermostat / Öffnungstemperatur von 72°C,
werden dem Kesselrücklauf auch 72°C zugeführt.
Somit kreisen diese 72°C im Kesselkreislauf bei Pumpenstufe I mit ca. 970 Liter die Stunde.

Jetzt etwas Mengenlehre vorhin gemessen bei 45% Lüfterleistung vom Kesselstart an
und je 3 Holzscheit von ganz unten her bis Türunterkante ein geschichtet.
Angezündet mit einer Handkehrschaufel voll Hackschnitzel mit Sägespäne gemischt und gedrehtes Zeitungsblatt als Lunte.
Holz ist Fichte, frisch vom Außenlager, 18% Restwassergehalt.

WMZ 145 L | 8,29 KW | KV 79,8°C | WMZ RL 30,5°C |
ergibt Kesselkreis zum Laddomat 825 L Std.
Kesselkreis zum Kesselrücklauf 970 L Std.
Laddomat von oben nach unten 75 | 31 | 72 |

WMZ 230 L | 13,9 KW | KV 82,8°C | WMZ RL 30,4°C |
ergibt Kesselkreis zum Laddomat 740 L Std.
Kesselkreis zum Kesselrücklauf 970 L Std.
Laddomat von oben nach unten 78 | 31 | 71 |

WMZ 408 L | 26,4 KW | KV 86,4°C | WMZ RL 30,4°C |
ergibt Kesselkreis zum Laddomat 562 L Std.
Kesselkreis zum Kesselrücklauf 970 L Std.
Laddomat von oben nach unten 82 | 29 | 64 |

Angenommen sind, um 1 Liter Wasser auf 1°C zu erwärmen, 0,001163 KW

Laut dieser Formel, ergibt sich bei 26,61 KW eine Differenz von 210 Watt zum WMZ 26,4 KW.
Entweder stimmt der Wert 0,001163 KW nicht ganz oder der WMZ

LG. Bernhard

Der von dir aufgezeigte Verlauf bezüglich abgegebener Leistung soll hoffentlich nicht repräsentativ gemeint sein.
Ich denke, dass du damit ausdrücken willst, dass erst bei erreichen der Höchsttemperatur der Wirkungsgrad am höchsten ist.
Wenn ich aber die max Temperatur nicht bei über 80 Grad habe, sondern bei 72 Grad, würden genauso 25 Kw anstehen.
Bei einer Berechnung ist das Ergebnis das selbe, solange ich den einen Parameter erhöhe und dafür den anderen Parameter reduziere.

Beispiel: Wenn man 408 L Liter um eine Temperatur von 50 Grad erhitzt hat, ergibt sich folgende Berechnung,
50 Grad * 0,001163 * 408 Liter = 23,725Kw

Wenn man die doppelte Menge an Wasser um nur 25 Grad erhitzt lautet die Berechnung:

25 Grad * 0,001163 * 816 Liter = 23,725Kw

Anhand dieser Berechnung erkennt man doch, dass wenn ich bei Erhöhung des einen Multiplikators und gleichzeitiger Reduzierung des anderen Multiplikators das Ergebnis gleich bleibt.
Denn die Rechnung 3 * 4 ergibt genau so 12, wie die Rechnung 2 * 6

Um das ganze völlig neutral bewerten zu können, müsste man also mittels WMZ mitten Im Betrieb (damit es keine Verfälschungen in Bezug auf die mom. Leistung des HV gibt) die Pumpe von 1 auf Pumpenstufe 2 stellen.
Nach einer gewissen Zeit (der Kessel, insbesondere die Temperaturen des Wassers müssen sich ja erst mal an auf die neuen Parameter „einstellen“) erneut die Daten checken und anschl. rechnen. Dann würde sich zeigen in wie weit die Wahl der Pumpenstufe bzw. die „Wahl“ der max VL Temperatur eine Rolle spielt.

Natürlich ist bei einer 72 Patrone dann keine Taktung des Lüfters möglich, denn der VL des HV wird die 80 Grad Marke nicht knacken, zumindest so lange das Pufferwasser „kalt“ ist. Dem könnte man, wie ich oben bereits erwähnte durch den Einsatz einer 78 Grad Patrone entgegenwirken, so dass dann eine Taktung (sofern gewünscht) wieder möglich wäre.

Nicht falsch verstehen, ich sage nicht dass deine Methode schlechter ist, nur besser ist sie eben auch nicht.

Gruß Ingo

Hallo Feueresel,

Da würde ich eher dem WMZ glauben wie den Thermometern. Denn der zeigt bei allen Beispielen die gleichen,
bis auf 1/10 °, Temperaturen an.

gruss monty

Die Thermometer gehen +- 0,5° richtig.
Der Effekt bei größerer Rücklaufmenge zum Laddomat, ist einmal das noch kältere Pufferwasser, in größerer Menge,
zu dem zu diesem Zeitpunkt wärmere Heizungsrücklaufwasser,
bei dem verschneiden im T-Verteiler Stück
Somit wird auch das Laddomat Gehäuse, in dem ringsum die Thermometer stecken,
stärker unterschiedlich temperiert
Derweil die Wärmeleitfähigkeit, diesen Gussgehäusekörper, jetzt nicht mehr schnell genug gleichmäßig temperiert kann.
Dass wird natürlich an den angezeigten Temperaturen sichtbar.

Wahrscheinlich haben wir mit unserer Schreiberei, den Nagel immer noch nicht ganz auf dem Kopf getroffen.

Vielleicht kann uns auch mal einer der außen stehenden Spezialisten hir weiter helfen.
Im großen und ganzen, können wir uns mittlerweile in die verschiedenen Sichtweisen hineindenken.
Es gibt ja mehrere Wege zum Ziel.
Zudem gibt es verschiedene Ziele.

Die 210 Watt Differenz bei 26,4KW Leistung, können sich auch aus dem Umstand ergeben,
das die Werte am WMZ bei den Nachkommastellen, ständig wechseln und der WMZ schneller rechnet,
wie ich die Einzeleingangswerte zu meiner Nachberechnung abschreiben kann.
Ich muss ja jedes mal am WMZ eine Taste drücken, um zu den verschiedenen Anzeigen zu wechseln
Wenn alles zusammen angezeigt werden würde, hätte ich die Gesamtanzeige auch zeitgleich abphotographiere können
und danach berechnen.
Wenn dem auch so sei, wollen wir doch keinen Sack Erbsen zählen,
ob da jetzt bei 26.400 nun 210 mehr oder weniger drin sind.

Gruß Bernhard

Hallo Feuresel,

ERBSEN ZÄHLEN BRAUCHEN WIR NICHT. DAS HABEN WIR NICHT NÖTIG.
Mir ist es auch egal ob ich ein Kg mehr verbrenne. Hauptsache die Bude ist warm und der Verbrauch liegt im Rahmen.

Hast Du mal die Thermometer untereinander getauscht?
Vielleicht kommt daher die Ungenauigkeit.

Ich bleibe dabei, glaube dem WMZ.

gruss monty

Das ist nur die halbe Wahrheit, es ist immer gut zu wissen,
was bei beiden Berechnungsarten, am Ende übrig bleibt.
Und da nur wenige Erbsen unterschied, sind beide Berechnungen nicht falsch.

Ob der Verbrauch im Rahmen liegt, kann man erst wissen, wenn man nachgerechnet hat.
Alles andere wäre Wunschdenken, glauben ist gut, Kontrolle ist besser, schon wegen der Resterbsen.

Ist doch das erste, wenn man der Anzeige nicht traut, kontrolliert man.
Man muss auch bedenken, dass das Mischergehäuse selbst, auch Wärme und Kälte, mehr oder weniger in sich überträgt.

Ich wissen, dass beides, ist richtig, (bezieht sich auf die kontrollierte WMZ Leistungsberechnung in KWh ).

Deine Hydraulik braucht einen Plan…

Gruß Bernhard

Hallo Feueresel,

Meine Hydraulik ist nach Plan gebaut und funktioniert.
Auch wenn Du es nicht glauben willst.

Puffer 1 gegen 19:45

Puffer 2 gegen 19:45

Was will ich mehr ? Den ganzen Tag aus den Puffern geheizt und noch Energie vorhanden. Geht doch……

gruss monty

…, hi Monty,
Hauptsache warm, ist doch auch gut so.

Für meine Hütte brauch ich, ganz einfach, ein effektiveres Hydrauliksystem, inkl. 2×1000 Liter Puffer,
auf kleinem Raum, für 375m² beheizte Fläche + 800Litter WW für zur Zeit 6 Personen.
Dazu morgens einmal am Tag anfeuern inkl. voll auflegen und nachmittags nach Bedarf nachlegen, fertig.
Ach so, da sind noch 10m² Flachkollektoren unten in Puffer I und in 800 WW oben angebunden.
Die haben heute 18KW eingespeist, trotz der windigen Kälte.
Also ist jetzt jeder, bis auf paar Kleinigkeiten (Erbsen), mit dir / mir zufrieden

Gruß Bernhard

Harald Lesch: „Wir irren uns empor… oder warum ist die Physik so erfolgreich?“

…, heute Morgen 5:30 Puffer leer bei 20°C,
ergibt eine Nachtabsenkung bei -9°C Außentemperatur, von 22°C Wohnungstemperatur am vor Tag,
auf 19,4°C jetzt früh am Morgen,
5:35 KEssel angefeuert und gleich voll aufgelegt.
In 35 bis 40 Minuten, geht die dann weiter steigende Kesselabgabeleistung, direkt an die liegende |– Stückverteilung oben,
zum Heizkreismischer und hinzu kommt zu diesem Zeitpunkt, seitlich |– liegendes Stück, noch kaltes Pufferzulaufwasser.
Derweil anfangs die Heizkesselvorlaufmenge von 72°C steigend, noch nicht ausreicht,
um die vom Heizkreismischer angeforderte Heizkreiswassermenge, von 42°C, zu befriedigen.
Wird an der vorherigen T-Stückverteilung, zu diesem Zeitpunkt,
noch kaltes Pufferwasser zum beimischen gebraucht (Vormischung).
Obwohl die Vorlauf und Rücklaufmischer so eingebunden sind, dass die Heizkreisdurchflussmenge,
bei offenem Heizkreismischer noch gedrosselt ist ( Heizkreispumpenaufnahme 8 Watt,
wenn Mischer etwas gegen zu fährt, 11 Watt )
Sobald die Heizkreistemperatur jetzt 42°C erreicht, läuft der Heizkreismischer allmählich gegen zu.
In Folge wird die jetzt noch kalte Pufferzulaufmenge nach und nach zwangsläufig gedrosselt,
bis die Flussrichtung T-Stück hin zum Puffer wechselt.
Im gleichen Zug wechselt auch an der unteren T-Stückverteilung (steht auf dem Kopf) zum Puffer und Laddomat,
die Flussrichtung zum Puffer, wieder entsprechend vom Puffer zurück zum Laddomat weiter Heizkesselrücklauf.
So kommt das allmählich wärmer werdende Heizungsrücklaufwasser nicht mehr unten zu Puffer I,
sonder direkt zum Zulauf – Laddomat.
Inzwischen steigt die Kesselvorlauftemperatur bis auf 85 / 90°C und damit werden Heizkreismischer
und Pufferspeicheraufladung von oben her effizient bedient.
Später wenn die Sonne auf die Kollektoren scheint, befindet sich die Solarwärmeheizschlange unten im Puffer I,
immer noch im kalten Pufferwasserbereich.
Wenn nun das gesamt Wasser, in folge der Solarzuheizung in Puffer I wärmer wird,
wie in Puffer II, strömt zusätzlich oben von Puffer I heißes Pufferspeicherwasser über zu Puffer II.
In diesem Zusammenhang strömt jetzt auch unteres kaltes Pufferwasser II, wieder unten zu Pufferwasser I
und sorgt so für relativ kaltes Pufferwasser, im Bereich der Solarwärmetauscherschlange,
um einen relativ hohen Wirkungsgrad der Solarkollektoren zu erreichen.
Gestern waren es bei windigem Winterwetter und blauem Himmel, 18 KW Solar- ausbeute.
Aus diesen vorgenannten Gründen, habe ich mein Heizungssystem so aufgebaut, wie es ist.
Ich denke, da gibt es nichts mehr zu verbessern.

LG. Bernhard

Auch wenn wir weit vom Thema abgekommen sind, es freut mich (nicht ironisch gemeint) dass du mit deiner Anlage so zufrieden bist. Dennoch gibt es andere Anlagen, andere Schaltungen und Gewohnheiten. Diese müssen daher nicht für dich und deinem Bedarf ideal sein, wobei sie dennoch zur Zufriedenheit des Nutzers führen. Jeder Jeck ist anders und dass ist auch gut so.
Also, schönen sonnigen Sonntag wünsche ich.
Gruß Ingo

Ich denke wir sind beim Thema geblieben, allerdings muss man manches mal etwas weite ausholen, um zu sehen, wie die unterschiedlichen Temperaturen am Laddomat letztendlich zustande kommen.
Somit kann meine Abhandlung, mit Schwerpunkt auf weiterführende Erkenntnisse, für andere Heizer, durchaus hilfreich sein.

Dazu gehören auch weiterführende Kritiken.

Die „Zufriedenheit des Nutzers“ ist ein weites Feld, darüber könnte man ein ganzes Buch füllen.

So ist es und danke schön für deine unermüdliche mithilfe
und der Sonne für die heutigen jetzt 22 KWh ganz nebenbei in die noch relativ kühle untere Pufferspeicherzone.
Danach kann ich nochmal etwas Holz auflegen um die Pufferspeicher randvoll auf 90°C zu bringen.
Und ganz nebenbei bringt 90°C heißes Kesselvorlaufwasser,
den Sauerstoffgehalt im Heizungswasser auf einen Minimalwert.
Wenn ich da an so manche Niedertemperaturkesselheizung denke …

Gruß Bernhard

Hallo Feueresel,

Jedem das Seine. Jeder stellt andere Anforderungen an seine Anlage.
Für mich stand im Vordergrund das Meine HZG auch funktioniert wenn der HV aus ist.
So z.b. gestern. Wie Du an den Bildern vom 24.02 siehst hatte Puffer 2 noch 80°. Da ich gestern den ganzen Tag nicht zu Hause war hat, nachdem beide Puffer leer waren, mein Öler die Arbeit übernommen. Gestern abend habe ich dann den HV wieder in Betrieb genommen.

Puffer 1 gestern gegen 19:15

Puffer 2 gestern gegen 19:15

Heute morgen beide Puffer auf ca. 85°, Kessel am 06:30 ausgeschaltet. Etwas mehr als 1,5 Füllung mit 11 Std Brenndauer.

gruss monty