LambdaCheck mit Primärluftregelung?

hmm, das wäre natürlich optimal mit dem LC beides zu steuern. nächste woche kommt allerdings meine externe steuerung für genau das problem.
was würde eine erweiterung des LC kosten? problem ist halt auch, daß der originale belimo in einen stetigen getauscht werden müßte, was die sache nochmal verteuert. kannst du die steuerung nicht auf 3punkt aufbauen? statt des 0-10V mit 2 relais für den originalbelimo? ich denke, dann gäbe es reges interesse.

grüße
dobia

Hallo Harald,
willst du die Gesamtluft regeln (so wie jetzt der Belimo) oder willst du die Primärluftstange verschieben?
Mit der Primärluft wirst du nämlich keine große Freude haben, die bekommt man nicht weit genug zu, da ist eine Nase an der Klappe.
Ich vermute also du meinst die Belimoklappe (ok, im DC 50 GSE ist das auch die Primärluft).
Grundsätzlich genau das was ich dir vor fast einem Jahr am Telefon versucht habe zu erklären, wolltest mir das aber leider nicht so recht glauben
Aber ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen dass es funktioniert, meine SPS tut genau das. Allerdings fahre ich die Abgastemperatur inzwischen auch noch gleitend, gegen Ende des Abbrandes wird die Abgastemperatur nicht mehr erreicht weil nicht mehr genug Holz da ist was Gas bildet. In dem Moment wurde dann die Zuluft erhöht was völlig kontraproduktiv ist. Deshalb habe ich das jetzt mit dem Restsauerstoff verkoppelt. Weiterer Vorteil: Am Ende macht der Belimo komplett zu und der Kessel kühlt nicht so stark aus (wurde ja hier ausführlich diskutiert).

Grüße, Michael

Hallo Micha

ja so ist das. Die Betonköpfe müssen erst überzeugt werden.
Dummerweise ist der Atmos alles andere als ein von den Entwicklern geplante Produkt. Das sieht man an den unterschiedlichen Verhaltensmustern und Fertigungsqualitäten.
Der eine hat eine Dichtung im Schamott, bei dem anderen scheint die Taschenlampe durch alle Ritzen. Das bin ich bei meinem Hauptauftraggeber so nicht gewohnt.

Da ist eine geregelte Sekundärluft schon ein Quantensprung.
Um eine Primärluftregelung zu ermöglichen, muss diese natürlich von der Sek.-Luft getrennt werden.
Ich frage mich auch gerade, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt. Spätestens, wenn es funktioniert, kommen Diskussionen bzgl. der Sicherheit auf.
Wollte das Thema nur einmal erörtern, wohin die Reise nach 2010 geht.

Gruss

Harald

Hallo Harald,
meiner Erfahrung nach braucht es diese Trennung eben nicht. Bei mir geht es auch ohne völlig problemlos. Ist für mich aber auch logisch, denn wenn ich zum Einen vorgebe wieviel Luft ich insgesamt reinlasse und dann och vorgebe wieviel davon die Sekundärluft bekommt, dann kann ich damit auch indirekt die Primärluft regeln. Wenn der Sauerstoff dabei zu tief sinkt, dann lässt die SPS mehr Abgastemperatur zu, das führt dann zu mehr Gesamtluft und somit wieder zu mehr Sekundärluft (die Drossel in der Primärluft ist ja fest). Das pendelt sich dann auch ganz gut ein. Meistens liege ich bei 6,7 oder 6,8 Prozent Restsauerstoff. Hab jetzt bald einen LabView Kurs, vielleicht gelingt es mir dann irgendwann auch mal ein paar von den Kurven aufzuzeichnen.

Grüße, Micha

Hallo Micha,
ich will nicht mehr aber ich muß mal eben

Wie hoch ist denn Dein CO und wie sehen Deine Wärmetauscherröhren aus?

Vom Staub wollen wir mal erstmal nicht reden, das kommt dann!

Gruß Helmut

hallo micha

wenn ich das jetzt richtig verstehe, regelst du bei dir die gesamtluft über den orginal belimo in abhängigkeit von abgastemp. und restO2.
dies ist natürlich eine möglichkeit!
wie wirkst du etwaigen temp.-erhöhungen durch verschmutzung entgegen?
die lambdageführten kesselhersteller verpflichten dazu den betreiber, die reinigungsmechanik vor dem anheizen zu betätigen.

Ich finde die Idee, die Primärluft in die Regelung einzubeziehen, sehr interessant (und würde mich an einer entsprechenden Bestellung beteiligen).

Denn (50GSE): Ohne Veränderung der Primärluft ist es mir in einigen Abbrandphasen nicht möglich, in den gewünschten Rest-O2-Bereich zu gelangen. Beim Anfeuern z.B. muss ich die Primärluft manchmal stark erhöhen, um unter 9% zu kommen.
Das hängt anscheinend von verschiedenen Bedingungen ab, die ich noch nicht vollständig durchschaut habe.

Harald, das „blöde“ bei der ganzen Idee ist wahrscheinlich, dass die Sekundärluftsteuerung schon so eine große Verbessung bringt, dass der Aufwand mit der Primärluftsteuerung für viele kaum noch lohnenswert erscheint.

hallo harald

mein kessel läuft jetzt seid 5 jahren in seiner ersteinstellung- alle 15-26 wochen bekommt er eine grundreinigung- mehr nicht-
letzte messung hatte ich am 18.02.09 durchgeführt
restO2 lag bei 8% und CO bei 1000-1100 ppm das sind ca 0,8 g/m³ und dies ganz ohne stetige nachregulierung.
frage- wie soll ich jetzt den quantensprung erreichen?

Hallo Hartmut

durch die kleinstmögliche Veränderung ins Positive.

Liegt an unserem falschen Verstehen des Quant; ein Quant ist die kleinstmöglich machbare Veränderung des Ist-Zustandes.

Das wirst du doch wohl hinkriegen

Kleiner Klugsch… von mir zur Osterwoche

Wünsch euch was

Dieter

Das habe ich mir am ETA HVK angesehen, Hartmut Deine Aussage wurde mir auch gesagt. Außen einen Hebel, ich habe natürlich mich dumm gestellt „wozu ist denn dieser Hebel“? Ich wollte mir daraufhin noch zeigen lassen wie das funktioniert, das wurde abgeblockt, dafür zeigte man mir die Wirbulatoren, die das mehrfache an Drehungen haben.
„Die Abgase sollen hier im Wärmetauscher das Kesselwasser erhitzen“ die Erklärung dazu.

Hartmut,
mir ist schon klar, dass ich bei jemandem, der die gesamte Messgeräteflotte im Haus hat, nicht punkten kann.
Sehe es aber den anderen LC-Nutzern bitte nach, dass auch sie gerne die Kontrolle über ihren HV haben möchten. Wenn man sich sicher ist, dass alles optimal läuft, ist der Spass am Messen natürlich vorbei.

Im übrigen habe ich den Quantensprung nicht volksmündisch, sondern „kernphysikalisch“ gemeint. Da geht ein Quantensprung in der Masse der Quanten schon mit gehörigen Energie/Zustands-Änderungen einher. Und um Energie geht es ja auch hier?

Harald

Hallo Hartmut,
die die Reinigungsmechanik ist ja wohl die reinste Verarschung. Wenn der Abbrand so optimal abläuft wie bei mir (siehe die Bilder irgendwo hier im Forum) gibt es nur noch feinen weißen Staub und der isoliert minimal.

Die Reinigungsspiralen (sind die Turbolatoren) müssen schon sehr dich am Kesselstahl anliegen um überhaupt wirksam zu sein. Wenn sich dann durch schlechten Abbrand** schwarzer klebriger Ruß an diesen absetzt kleben die Reinigungsspiralen gleich fest und können auch nicht mehr bewegt werden. Um in diese Richtung keine Reklamationen zu haben wird etwas Luft dazwischen gegeben, also wird sich schon mindestens in der Dicke des Luftspaltes Dreck ablagern können der ganz gut isoliert.

Bei Deinem Kessel gehe ich mal davon aus das der aufgrund deines Sachverstandes und Messinstrumenten 100% in Ordnung ist. Die Voraussetzungen brauch ich ja nicht wieder aufzählen

Das verstehe das bitte nicht als Kritik gegen Dich sondern als meine Meinung wie ich dieses Werbeversprechen der Kesselhersteller sehe.

Gruß Helmut

**verbrennen von feuchten Holz führt auch zu verstärkten Ablagerungen, aber wer soll das kontrollieren.

Hallo Harald,
bei solchen Formulierungen kann ich nicht mithalten mein Verstand bewegt sich mehr auf dem Niveau eines Steinzeitmenschen der entdeckt hat wie man Feuer macht und deshalb bei den anderen ein König ist

Mal so geschrieben

Gruß Helmut

Bei dieser Betrachtung sollten wir aber eher den Durchschnittheizer in den Mittelpunkt stellen, denn da ist da größte Potenzial zur Verbesserung vorhanden. Der Atmos ist nun mal kein Kessel, der es einem von Anfang an leicht macht. Von da her ist gerade in der Lernphase eine Rest-O²-Anzeige eine hilfreiche Unterstützung. Ich für meinen Teil möchte darauf nicht mehr verzichten!

Hallo Hartmut,

es ist richtig und auch gut, dass Du uns immer wieder auf die möglichen Folgen von Veränderungen hinweist. Aufgrund unserer fehlenden Erfahrung können wir auftretende Wechselwirkungen nicht immer erkennen.

Nach wie vor bin ich aber der Überzeugung, das die nachgerüsteten Kessel im Schnitt besser und sauberer arbeiten als vorher. Und das zählt.

hallo harald

du schiesst halt manchmal mit kanonen auf spatzen, da muss ich mich auch mal auf die kanone setzen dürfen
allerdings wäre es eine hervorragende sache, wenn du die teilweise chaotischen verhältnisse einer verbrennung, digitalisiert, mathematisch umsetzen könntest.
allerdings versuchen das ja schon einige, ich denke du kennst die lambdacontrol 2 ? dort kann man holzfeuchte, holzdichte, stückigkeit berücksichtigen und das zu einem nicht vertretbaren preis- dies muss auch simpler funktionieren können- vor allen dingen zugeschnitten auf den atmos

und ich denke, da bist du auf dem richtigen weg

@ helmut

über die wirkung solcher selbstreinigungsmechanismen bin ich mir schon im klaren, da geht es nur darum die gröbsten verunreinigungen zu lösen, also von reinignung im eigentlichen sinne weit entfernt!

Hallo Lambdasonde,

es wäre schon toll wenn der LC beides könnte und ich wäre mit dabei. Hab aber keine Ahnung ob meine Version auch schon die Option Abgastemperatur erfassen hat.

Gruss
Spornrad

hallo karsten

und das ist auch gut so und wer sich diesem lernprozeß stellt, wird die befindlichkeiten seines kessels schnell erkennen.

ich hoffe ich bin hier nicht der bedenkenträger

Hartmut,

Zitat Micha:
Grundsätzlich genau das was ich dir vor fast einem Jahr am Telefon versucht habe zu erklären, wolltest mir das aber leider nicht so recht glauben . <Zitat Ende>

in diesem Falle habe ich die Kanone auf mich selbst gerichtet:
Mit Betonkopf habe ich mich selbst gemeint, der endlich nach einem Jahr nach Michas Tip den Gedanken der Primärluftregelung aufgegriffen hat, sonst niemanden.

Harald

Hallo zusammen,
also den CO Wert konnte ich mangels Messgerät bisher nicht kontrollieren, ich denke aber mal dass ich durch eine Erstmessung momentan nicht durchfallen würde (warum auch, mit geschlossenem Belimo passen die Werte ja auch, wieso dann nicht bei einem halb geschlossenen).
Meine Wärmetauscher sehen eigentlich ganz gut aus finde ich, haben eine Schicht von vielleicht einem halben Millimeter, grau-brauner Staub der leicht abkratzen geht. Reinigung mach ich bloß alle paar Wochen mal.

@Helmut und Hartmut

Wie sieht denn in euren Augen eine Betriebsweise aus bei der weniger CO und Staub entsteht? In irgendeiner Form muss ich die Luft drosseln, dafür sind die ganze Klappen ja dran. Wo seht ihr die Nachteile bei meiner Konstruktion?

Hartmut, vlt. klappts ja nach Ostern mal, auf eine CO Messung lass ich mich gerne ein.

Grüße, Michael

hallo micha

wenn du die abgastemp im verhältnis zum restO2 regelst, sehe ich kein problem, unter der voraussetzung das die luftmengenverhältnisse von primär zu sekundär stimmen.
wenn allerdings der restO2 fehlerbereinigt zu niedrig eingestellt ist und dazu die luftgeschwindigkeit der sekundär zu hoch, kann es zu CO-probs kommen.
ich denke du betreibst ja deine anlage auf dieser basis schon eine weile. schau mal, ob du an den sekundärluftlöchern erkennbaren materialabtrag erkennen kannst.

Hallo Hartmut,
der Kessel läuft jetzt in der Art erst einige Wochen, vorher war ja das ominöse Loch noch offen. Materialabtrag kann ich an den Löchern nicht erkennen, die Düse selber ist aber nicht mehr die neueste, franst langsam aus.
Die Keramik ist momentan rehbraun, manchmal eher etwas heller (hab gestern Eiche verheizt, das Zeug ist so hart, dass es kaum brennt).
Bedenken habe ich, dass der Kessel irgendwo hinter dem Brennraum noch an Falschluft rankommt und ich somit in Wirklichkeit mit 3% statt mit 7% arbeite. Da hilft auf Dauer wohl nur den CO mal zu messen.

Grüße, Micha

allerdings wäre es eine hervorragende sache, wenn du die teilweise chaotischen verhältnisse einer verbrennung, digitalisiert, mathematisch umsetzen könntest.
allerdings versuchen das ja schon einige, ich denke du kennst die lambdacontrol 2 ? dort kann man holzfeuchte, holzdichte, stückigkeit berücksichtigen und das zu einem nicht vertretbaren preis- dies muss auch simpler funktionieren können- vor allen dingen zugeschnitten auf den atmos

und ich denke, da bist du auf dem richtigen weg

Hatte ich schon mal vor ein paar Monaten im HT Forum geschrieben wie das geht, es ging um den HDG.

Ich schrieb: Stellt den Kessel auf eine große Dezimalwaage und einen Wärmemengenzähler dazu, dann hast Du alle Möglichkeiten.

Holzfeuchte können die auch nicht damit messen, da geht nur Lufttrockenes Holz ca. 15%.
Nach Wichte geht auch nicht dazu braucht man das genaue Holzvolumen und Holzart.

Es geht nur nach Holzgewicht im Lufttrockenen Zustand.

Aber das ist für 08/15 Kessel etwas übertrieben solch ein Aufwand

Gruß Helmut

Hallo Harald,

ich habe noch die erste Version des Lambdacheck, der proportional zum Sauerstoffgehalt 0 bis 10 Volt rausgibt. Da ich mangels Zeit meine SPS immer noch nicht in Betrieb habe, stelle ich die Sekundärluft immer noch manuell nach. Ich hoffe aber vor dem herbst noch zum Einbau der SPS zu kommen, der Schaltschrank ist zumindest fertig.
zusätzlich zur Primär und Sekundärluftregelung möchte ich auch noch nach dem Abbrand möglichst lange die Glut erhalten um nicht immer so pünktlich nachlegen zu müssen, damit der Kessel nicht ausgeht. Wenn man dank 0-10V Belimos die Klappenstellung in der Steuerung kennt und außerdem die Abgastemperatur und den Restsauerstoffgehalt kennt, dann müßte doch auch der richtige Zeitpunkt zum „Zumachen“ zu berechnen sein.

Manuell funktioniert das mit der Gluterhaltung super, wenn der Kessel so weit runtergebrannt ist, daß nur noch Glut da ist, dann drehe ich das linke Thermostat ganz auf niedrig. Der Lüfter geht dann aus und die Pumpe schaltet nach Bedarf an und aus, was das rechte Thermostat regelt. Wenn ich dann noch den Honeywell Regler ganz zu drehe, dann hält die Glut weit mehr als 12 Stunden.

Gruß Andreas

Hallo Giwwel,

war das nun eine Frage an mich?
Das Modul kann ja nachprogrammiert werden.
Ob du schon eine Relais-Option hast, weiss ich jetzt allerdings nicht.

Gruss

Harald

Nein,

für meine SPS ist es ja wichtig, dass ich den Sauerstoffgehalt einlesen kann, da ist es besser ohne Regler im Lambdacheck. Die Frage war eher, ob Du das mit der Gluterhaltung auch noch mit in den Lambdacheck reinbekommst. man müßte die Belimos zufahren und noch den Lüfter abschalten.

Hallo,

ich war die letzten Monate recht selten hier im Forum und wenn meistens nur zum lesen und weniger zum schreiben.
Einen Grund warum ich diesen Beitrag wieder nach vorne hole ist das ich mich sehr für den Lamdacheck interessiere und wohl auch bald ein Kunde Harald werde. Allein schon aus dem Grund das man nie so richtig weiß was der Kessel gerade macht. Nicht falsch verstehen mein 30er GSE läuft jetzt fast ein Jahr ohne Probleme obwohl (oder gerade weil) die Anlage noch nie einen Heizungsbauer gesehen hat. Auch der Schorni war bei der Messung sehr zufrieden. (Mit Fichtenholz incl. Rinde)
Eine optimale Einstellung des Atmos ist jedoch ohne Messgeräte nicht möglich und jeder Steer Holz den man sich sparen kann ist ein Steer den man nicht nachhause schleppen, spalten, lagern und in den Keller bringen muß. Gerade wenn die Zeit dazu knapp bemessen ist.
Für mich wäre ein 2.PID zur Steuerung der Abgastemperatur das Optimum. Ich habe ansonsten keinerlei Steuerung (SPS) an meinem ATMOS und will mich ehrlich gesagt auch nicht damit beschäftigen. Mit einem 2.PID wäre der LC ein einfach zu bedienendes Gerät das den ATMOS nahe an sein Optimum bringt.