Meinung zum Hydraulikplan gefragt

Servus,
kann ich dir jetzt schon sagen das es so nicht geht!

Gruß Stefan

warum?i finde das sieht so gut aus.scheinbar wird der warme boiler rücklauf im sommer durch die brennwerttherme und im winter in die heizkreise geschickt und nich wie es oftmals der fall is in den puffer.

Warum sollte es nicht gehen ?

i glaube solange die hütte über 24stunden gemütlich warm ist und ein puffer nur kaltes wasser (~25°)zurückbekommt,is alles gut.

Hallo, eine Brennwertgerät sollte nie durchströmt werden. Ich würde eine Hydraulische Weiche einbauen und dies durchströmen lassen. Für was die Dreiwegeventile Qx2 und 60T sein sollen ist mir ein Rätsel. Die Hydraulik funktioniert so nicht zufriedenstellend.

Gruß MBW

wozu eine hydraulische weiche? der brennwertkessel wird nicht doch gar durchströmt.das umschaltventil schaltet zwischen A und B hin und her. es geht nur ein weg. der plan sieht nicht so schlecht aus

Hallo, ich bin ihr noch neu im Forum, lese aber schon eine ganze Zeit und es ist erstaunlich was hier so geschrieben wird. Dein Hydraulikplan ist nicht so schlecht, die Puffer sollten geschichtet werden, dann geht nur die überflüssige Wärme in die Speicher, dass macht sich im Winter gut, weil die Anlage zügig in Gang kommt. Die Mischer oder Umschaltventile 60T und Qx4 sind überflüssig. Hinter den Pumpen der Heizkreise sollten noch Schwerkraftbremsen verbaut werden.
Eine hydraulische Weiche wird nur benötig wenn der Brennwertkessel eine eigene Pumpe hat, ich gehe davon aus er hat eine, ganz einfach hinter dem Kessel eine Weiche eingebaut(Durchflussmenge beachten) und nicht vergessen die Weiche bracht einen Fühler.

Grüße Andreas

Hallo Janosch,

der Plan ist ok. Nur das Ventil unten links, bezeichnet mit <60T, gibt mir Rätsel auf.

Die Verwendung des Brötche-Reglers ist keine schlechte Wahl. Sicherlich nicht optimal, aber es gibt am Markt nichts besseres an fertigen Lösungen. Meine Regelung für Holzvergaserkessel Logic-Therm kann noch keine Gastherme per 0-10V Signal ansteuern. Das geht bei Brötche nämlich wunderbar mitels eines nachrüstbaren ClipIn-Moduls. Das Regler-Modul Logic-Therm KMU zur Ansteuerung eines Ölkessels/Gaskessels mit Umschaltventil zur Einbindung des Holzvergaserkessels hat nur einen Schaltausgang. Der Analog-Ausgang zur Sollwertvorgabe ist noch nicht umgesetzt.

Grüße

Olaf

…, dass blöde an dem Plan ist, dass beim hochfahren der kalten Anlage,
der dann warme Heizungskreisrücklauf erst einmal im letzten Puffer eingefangen wird
und somit der Kessel kaltes Pufferwasser anstatt warmes Heizungsrücklaufwasser zurückbekommt

Gruß Bernhard

…, ach so und Pufferreihenschaltung finde ich in der Regel sowieso Sch….

Hallo Stefan,

würde mich interessieren, warum das so nicht gehen sollte; ich weiß zwar auch nicht, was sich der Schöpfer des Planes mit dem „<60T“ Ventil gedacht hat. Vielleicht erfahren wir das ja noch…

Ich würde allerdings die Therme (Fabrikat Brötje?) direkt auf den ersten Puffer („der rechte“) arbeiten lassen (Puffer als hydraulische Weiche, oben und in der Mitte angeschlossen, vermindert das „Takten“ des Gas-Brennwertgerätes) und den Rücklauf der Heizkreise, wie Bernhard schon schrieb, abhängig von der Rücklauftemperatur des Heizkreises auf den 1. (der „rechte“) oder den letzten Puffer („der linke“) einleiten.
Damit spart man sich ein paar der störanfälligen 3- Wege- Ventile und der Aufbau wäre hydraulisch einfacher.
Der 1. Puffer müßte allerdings sehr gut gedämmt werden.

Aber viele Wege führen nach Rom… ich kenne die Gegebenheiten vor Ort sowie die Anforderungen des Bauherrn nicht..

Gruß
Gust

Hallo, das mit den Umschaltventil versteh ich auch nicht!

Es ist halt so das dass Gasbrennwertgerät immer einen gewissen volumenstrom Braucht, der muss gewährleistet sein.

Desweiteren kann ich nicht die FBH und die HK´s direkt über das Gerät laufen lassen da es da auch wieder Probleme gibt.

Aber ich schau mal was ich in meine Arciv finde bitte noch bissechen gedult bei mir ist die Hölle los, muss drei Wochen Urlaub nacharbeiten.

Fackt ist so würde ich es keinen Kunden von mir einbauen.

Gruß Stefan

Also hier mal ein Ausbaufähiges Schema

ich würde aber ein bisschen was anders machen bei der entnahme aus den Puffer, für die Beladung der Puffer gibts auch noch einen kleinen Trick

Gruß Stefan

dann denken wir ja zumindest in etwa das gleiche….

Vielleicht kann uns Janosch noch ein wenig über die Hintergründe der bisherigen Planung (insbesondere des „<60T“) aufklären…

Gruß
Gust

Bin wieder da. War mal eben abwesend.
Ich muß ja gestehen das die Sache gebaut wurde vom HB nach diesem plan und auch meiner meinung nach gut funktioniert. Ich hab den Plan aber erst hinterher bekommen und wollte mal eure Meinung hören. und die ist wie immer sehr wechselhaft. von geht gar nicht bis ist gut und ok. QX4 ist nach nachschauen am Brötje Regler das Pufferrücklaufventil.
Das Ventil 60 T ist meiner Meinung nach ein Ventil das Wärme aus der Brennwerttherme zum WW-Boiler schickt wenn aus dem Atmos oder dem Puffern nix mehr kommt. Macht für mich als einziges Sinn weil es das einzige ist was ich mit 60 Grad betreibe und der Plan so ausschaut. Feueresel muß ich recht geben das der kessel erst mal kaltes Pufferwasser statt Heizungsrücklauf bekommt. Ich bin ja sonst nicht immer seiner Meinung. Aber das macht sich minimal bemerkbar. Der Atmos ist schnell heiß und eher zu heiß. das Mußte ich schon über die TAs nachdenken und bin nicht schlau geworden. Aber in einem anderen Fred hatte jemand hier eine super Idee. Nur ein kleines Problem stellte sich nun heraus was noch keiner so recht lösen konnte. Puffer sind voll, oder eben zwei davon und Kessel meldet an Brötje ich bin jetzt aus, Nachlauf ist auch nicht mehr. Ich komm dann früh gucken und eben beschriebene Situation. Gastherme heizt aber nach, aber gaanz gaanz wenig und langsam. seh ich ja am Gaszähler. TW ist auch warm. Warum macht die das ? ein falsches Signal ? Olaf an Deine Steuerung hab ich auch schon gedacht. aber der HB hat das Teil mitgebracht und es war im Preis halt drin und sah gut aus. und ich habe hoffentlich keine Sorgen wenn ich dieses Jahr noch Solar dazupacke. Der Regler gibt es her. Mal sehen was die Verrohrung sagt. Was meint Ihr ?

… und was soll denn die strömungstechnisch Unsinnige heiß/kalt Verbindungsleitung zwischen Puffer I oben
und Hauptheizkreisrücklaufleitung zwischen den zwei Mischern <60T u. DWVR Qx4 bewirken ?

Die beste Heizungshydraulik ist die die keine aufwendige elektronische Ansteuerung (als Geschäftsmodell ?) braucht

Bernhard

Hallo Zusammen,

aus meiner Sicht ist eine elektronische Regelung nichts schlechtes. In heutigen Autos steckt auch haufenweise Elektronik.

Die hier angebrachten Kritikpunkte an der Hydraulik sind nicht gerechtfertigt.

1: Der Kreis des Holzvergaserkessels und die Heizkreise sind über die Puffer hydraulisch entkoppelt. Die Wärme muss also erst in den Puffer rein, bevor sie der Heizung zur Verfügung steht. Dies ist natürlich nicht optimal, aber bei der Verwendung einer thermostatischen RL-Anhebung zwingend notwendig. Ansonsten kommt es zur Fehlzirkulation durch die Bypassleitung am Holzvergaserkessel. Beim Laddomaten wird die hydraulische Entkopplung ZWINGEND vorgeschrieben. Hätte der Heizungsbauer also anders angeschlossen, hätte er einen Fehler gemacht. Die gewählte Verrohrung ist nicht ideal, aber unter diesen Umständen RICHTIG. Anders geht es nur mit einem Motormischer als RL-Anhebung, der bei ausgeschalteter Kesselpumpe definiert zu fährt. So etwas gibt nicht bei Atmos. Auch ein Motormischer mit Festwertreglung nützt hier nichts, weil dieser nicht weis, ob die Pumpe läuft, oder nicht.

2: Durch das Ventil QX2 erfolgt die Umschaltung zwischen Holzkessel und Gaskessel. das Ventil QX4 hat die Aufgabe, den Rücklauf zur Gastherme durch den Puffer zu leiten, wenn die Puffertemperatur höher ist, als die RL-Temperatur der Heizkreise. Das nennt man auch solare RL-Anhebung. Reicht die Puffertemperatur nicht mehr zur Versorgung der Heizkreise aus, wird mit QX2 auf den Gaskessel umgeschaltet. Liegt die Pufferspeichertemperatur jedoch höher als die RL-Temperatur der Heizkreise wird der RL zur Gastherme durch Puffer geschleift. Das ist somit kein Unsinn.

3: Das Ventil <60T soll vermutlich die RL-Temperatur zur Gastherme begrenzen, wenn der Heizkreisrückluf durch die Puffer geleitet wird. Hier könnte der Fehler der Brötche-Regelung liegen: Das Ventil QX2 soll nur dann auf Gasbetrieb schalten, wenn die Temperatur im Pufferspeicher nicht ausreicht, um den Temperaturbedarf der Heizkreise zu decken. Wenn der Holzkessel aus ist und die Puffertemperatur z.B. bei 80°C liegt, muss das Ventil QX2 B->AB öffnen. Es kann sein, dass die Regelung diesen Weg nur öffnet, wenn der Holzkessel in Betrieb ist (die Brötche-Regelung hat einen Kesseltemperaturfühler im Holzvergaser und schaltet die Pumpe). Sobald der Holzkessel aus ist, wird wieder auf Gas umgeschaltet und der RL der Heizkreise durch den Puffer geleitet. Die 80°C aus dem Puffer kommen aber aufgrund des Mischventils <60T nicht an der Therme an. Folglich heizt diese unter Umständen nach.

Folgendes würde ich prüfen: Was macht das Ventil QX2 unter folgenden Bedingungen:
– Holzkessel/Kesselpumpe aus und Pufferspeicher kalt
– Holzkessel/Kesselpumpe an, aber Pufferspeicher noch kalt
– Holzkessel/Kesselpumpe an und Pufferspeicher warm
– Holzkessel/Kesselpumpe aus und Pufferspeicher warm

Meine Vermutung ist, dass die Umschaltlogik von QX2 nicht durchdacht ist. Die automatische Umschaltung zwischen einem Holzvergaserkessel und einem Ölkessel oder Gaskessel ist komplizierter, als es auf den ersten Blick aussieht. Unter http://www.logic-therm.de/3-information/17-aufbau_holz.html sind die wichtigsten hydraulischen Grundschaltungen zu diesem Thema aufgeführt. Wenn dann noch eine solare RL-Anhebung dazu kommt, wird es noch komplizierter, weil der Regler nicht weiß, ob die Wärme von Solar oder dem Holzkessel kommt.

Grüße

Olaf

Deshalb kostet dann ein verlorener Autoschlüssel locker 300,- Euronen inklusive anlernen,
an die Bordelektronik und wenn es Vorschriftsmäßig gemacht wird – muss mann alle Schlüssel inkl. Schlösser gleich mit austauschen.
Ansonst muss man unterschreiben und die Kiste ist somit nicht mehr gegen Diebstahl versichert
Jetzt kann sich jeder selbst aus rechen welch geniales Geschäftsmodell hier und für wen zum tragen kommt
Und selbst diese Autos werden auf Bestellung geklaut

…, also ich denke mal wenn die Puffer parallel geschaltet wären könnte man den Heizungsrücklauf bei Gasbetrieb oben in Puffer I einleiten;
und von dort dem Gas/Therme/Rücklauf zuführen

Die innere Schwerkraftzirkulation in den Puffern erledigt den Restenergieaustausch wie von selbst,

Diese blöde Puffer-Reihenschaltung erfordert eine unnötig komplizierte Regelung als Krücke ‼

Bernhard

Also dre Olaf hat sich dasgenau angeschaut und so beschrieben das ich auch den Plan verstehe. Das klingt alles logisch und ich werde seine Vorschläge / Fragen mal im ist-Zustand prüfen. Kann aber bissl dauern, da ich ja in der woche auch arbeite und das alles nur am WE beobachten kann. Aber es scheint die Sache zu erklären. Danke erstmal. Mal gespannt was ich rausfinde.

Also der HB hat mir folgendes dazu gemailt und das scheint zu passen.-

Die Heizung arbeitet nach Sollwertvorgabe

– A, nach dem höhertemperiertem Heizkreis

– B, WW Bereiter

– A, bedeutet gewünschte Solltemperatur HK Radiatoren z Bsp. 50 Grad +2K Überhöhung+Auto SD Wert 3K + Ein/Ausschaltdifferenz + ca 5k ergibt ca 58Grad am Pufferspeicherfühler PSF 1 (immer in Abhängigkeit von Außentemperatur/Mischkreiskurve)

– B , WWB soll 55 +15K Ladeüberhöhung +3+5 ergibt ca ca 78 Grad am gleichen Fühler

– Diese Temperatur muß erreicht werden – das heißt wenn FSK arbeitet und den Wert noch nicht erreicht arbeitet die Therme immer zu /heizt nach /das lässt sich nicht näher anpassen .

Da muss er noch mal ran. oder was meint Ihr ?

Noch ne Frage ? ich hab zu spät drüber nachgedacht. aber lässt sich sinnvoll noch im Nachgang Solarthermie einbauen ? Nun haben ja die Speicher keinen Wärmetauscher. Sowas gibts vielleicht extern ? Die Brötje Steuerung sollte nachrüstbar sein und an den Speichern sind noch Jee Menge Anschlüsse frei. Dort hab ich sowas gefunden. http://www.solarfocus.at/cms/upload/downloads/Verkaufsunterlagen/Solar-%20und%20Speichertechnik_ANSICHT_02_2011.pdf

Leider grad keinen Plan wie man das richtig verlinkt

Seite 49. das würde mir so gefallen.

Beste Grüße Janosch