Regelverhalten LC-Belimo

Hallo fritz235,

Ich kenne zwar den LC nicht, würde aber behaupten das dein P-Bereich oder P-Band zu klein ist.
Und schau mal im Menü nach ob es auch ein I-Anteil gibt. Wird meistens in Minuten angegeben.
Das Regelverhalten hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Istwert, Sollwert, P-Bereich, I-Anteil und Laufzeit des Belimos.
Sollte aber alles in der Bedienungsanleitung des LC erklärt sein.

Hallo Fritz 235,
es gibt drei Möglichkeiten die ich kenne.
Als erstes vermute ich,das du eventuell eine Leckage im Kessel hast, so daß er Falschluft zieht,dann kommt der Belimo nicht zur Ruhe weil sich ständig Sauerstoff um die Lambdasonde beimengt.

Oder du hast unterschiedlichen Brennstoff eingelegt,der ungleich vermischt ist. (Hartholz ,Weichholz,Brikett)

Miteinander verheizen kann man das normalerweise ohne Probleme,aber dann sollte das Weichholz unten sein und das Hartholz oder Brikett oben.Wild gemischt wäre es schlecht.

Dritte Möglichkeit, dir entsteht Hohlbrand,dann kann es der Belimo auch schwer ausregeln,auf jeden Fall hat er viel zu tun.

Der Einbauort der Lambdasonde ist nicht zu unterschätzen.

Klick mal …………….hier…………..Einbauort Lambdasonde

Dort hab ich ein paar Beiträge geschrieben,lies die mal durch.

Hallo Woodstoker

Hab deine ganzen Beiträge mit Interesse verfolgt; aber dort geht es ja um den letzten Schliff oder die letzten μ !
Hab ja den LC schon einige Tage ohne Regelung laufen, Die Verbrennung lief da schon einigermassen konstant (mit händischer Nachstellung und entsprechenden Wartezeiten), nur regelt jetzt der LC/Belimo direkt um den Einstellbereich ständig auf/zu und ohne jede zeitliche Dämpfung.
War vorhin unten, nachgelegt O2 auf Null, Belimo ganz auf und sauber in kleinen Schritten runtergeregelt; fand ich O.K.
Aber dann ging es wieder in Richtung des eingestellten Sollwertes von 6% O2 und schon gings wieder los.
Macht mich stutzig !

@Monty: Hab alles nochmal durchgelesen: an der Dämpfung lässt sich m.E. nichts einstellen nur der O2 Sollwert.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Wie meinst du denn das ?

O² war auf Null,dann sollte der Belimo auffahren,das er mehr O² über Sekundär bekommt.
Wiso ist er dann wieder Richtung 6 % gegeangen ?

Has du die Wirkrichtung des Belimos richtig eingestellt ?
(kleiner schwarzer Schalter 0 und 1)

Weniger O²ist vorhanden das bedeutet Sekundärbelimo muss etwas öffnen.

Der Schalter wird wohl richtig stehen, sonst würde der Belimo immer auf oder zu stehen bleiben.
Ich vermute wie woodstoker entweder falschluft oder der Regelweg ist zu klein, das heisst, ein mm Fahrweg macht sehr viel Luftänderung.
Kannst du die Übersetzung zur Klappe etwas verstellen?

Ein Test:
Per Hand einmal ganz auf und dann gamnz zu fahren. Jeweils den rest-o2-Wert merken.
Dann austesten, wieviel fahrweg(in Grad beim belimo) per Handbetrieb nötig ist, um 6% einzustellen.
Dann kommen wir der Sache näher.

Gruß

Harald

Hallo,
in der Bedienungsanleitung steht:

„Der Ausgang (0..10V) ist so programmiert, dass im Abgas ein einstellbarer Restsauerstoffgehalt
von z.B.8% gehalten wird.
Hierfür wird z.B. bei O² < 7% 10Volt ausgegeben-> Luftklappe auf;
bei O² >9% 0Volt ausgegeben-> Luftklappe zu ;“

Hat mich auch schon gewundert..
Sieht für mich nur nach einem 2-Punkt Regler aus. Dafür bräuchte man keinen Analogausgang.
Ein einstellbarer P und I Anteil wäre von Vorteil.

Ich selber nutze den LC nur als Istwert und fahre damit auf meine SPS und arbeite mit einem Software PID Regler.

Viele Grüße
Eric

Hat er ja gemacht, sogar relativ weit ca. 4cm, O2 auf 7-8% rauf und dann anschliessend in Richtung 6% Schubstange einwärts geregelt.

sh. oben

Ist korrekt eingestellt.
Habe auch an Harald Buss gemailt, vielleicht ist doch die Lernphase der neuen PID-Regelung etwas länger. Oder ich hab die spezielle Bayern-Ausführung bekommen, wo wegen der Querelen mit der verkürzten Lernzeit des G8 Gymnasiums die Regler wieder etwas aufgemacht wurden

Aber normal ist dieses momentane Regelverhalten wohl nicht, oder?

Nun ja, werde weiter beobachten

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Harald
Danke für die schnelle Replik

Zur Info: Hab wie Kaffenberger einen Zahnstangenbelimo und steure die serienmässige Schubstange der Sec.Luft in Längsrichtung und keine Klappe. Ist keine Übersetzung drin also direkter Antrieb.

Kann also schon mal Stellweg/O2 messen, mich macht aber vielmehr stutzig dass der Antrieb keine Ruhe findet. Ständig und sofort umschalten auf andere Richtung.
Ein Schlachtfeld für Feueresel: GUT FEUER BRAUCHT ZEIT
Wie schon geschrieben hab ich den Eindruck dass bei Messung/Stellung um den eingestellten Messbereich rum keine zeitliche Dämpfung aktiviert ist.
Beim Regeln von voll ausgezogener Schubstange bei O2 8% runter auf 6% hat das ja super funktioniert, immer winzig kleine Stellwege, dazwischen Pause ca. 10 bis 20 sec. Bis dann das permanent auf-zu losging. Heisst der Ofen kann doch gar nicht so schnell auf eine Veränderung im Sekundenbereich (2sec zuregeln, sofort umschalt, 3sec aufregeln, sofort umschalt und weiter geht’s von vorn ) reagieren.

Wie lang ist nun die bundesweite Lernphase der Regelung?

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Fritz,
die Probleme hatte ich anfangs auch etwas.
Ich dachte schon das ich die PID Einstellungen etwas entschärfen lasse.
Aber durch konsequente Tests hab ich es abstellen können.
Ursache war Falschluft,ab und an Hohlbrand durch schlechtes einlegen des Brennstoffes.
Ich hatte es dann schon ziemlich im Griff als ich die Lambdasonde noch im Rauchrohr hatte.
Seit ich das Teil unten im Revisionsdeckel habe gibts kein nennenswertes Problem mehr.

Der PID Regler ist eigentlich für den Durchschnitt der Anwender sehr gut programmiert !
Könnte auch sein wie Harald schon etwas angedeutet hat ,das die Regelcharakteristik der Klappe nicht passt.

Könnte sein das sie bei einem Regeltakt schon zuviel Luft abschneidet.

Was hast du denn eigentlich für eine Sekundärklappe genommen ?
(Querschnitt der Öffnung)

Fritz,
ich hab deinen nachgeschobenen Beitrag nicht rechtzeitig gesehen.
Du hast also die Trennung Pim/Sek. nicht gemacht und regelst mit Originalklappen über Zahnstangenbelimo ?

PS:
Wenn das so ist wundert es mich nicht so stark,denn die Originalklappeneinstellungen gleichen einem Roulettspiel.

Ich kann mich noch gut erinnern als ich den Lambdacheck nur als Meßgerät hatte und ich die Klappen auch per Hand eingestellt habe.
Da wurde mir bewußt das ich vorher nur Roulett mit den Klappen gespielt habe.Als ich dann Messwerte als Monitor hatte war es klar.

Auch wenn ich wieder schimpfe kriege,aber so eine Regelung wird nie 100% funktionieren da immer Luftabhängigkeiten Prim/Sek. da sind.

Hallo Woodstoker

Doch, hab die Trennung nach Kaffenberger gebaut:

Grundrahmen unter Serienprimärbelimo

und regele nun die separat rausgezogene Sekundärluft über die serienmässige Schubstange.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Hallo Fritz !

Wenn du im Rauchrohr messen läßt,stell doch mal 8 oder 9%O2 ein.
Bei der Erstmessung unseres GSE40 waren dort 9,2%,
im Deckel unten (LambdaCheck-Sonde)hatte ich 7,0%.

Der Seilzug ist 30mm,wenn ich per Hand auf 40mm nachhelfe, ändert sich der O2-wert nicht mehr,
einzig die Öffnung der „Sicherheits20mmBohrung“ bringt etwa 0,5% O2 Änderung.

Mit den eingestellten 7%O2 hatte ich seit der Inbetriebnahme am 3 Dez 09 keine regeltechnischen Probleme.

Gruß Heinrich

Ich habe ja nun davon garkeine Ahnung aber was hat denn Dein Schornstein heute so zum Wind gesagt oder interessiert den das nicht dann Vergiß es ganz schnell wieder.

Achso, die Kaffenbergersche Trennung.

Ist auf jeden Fall besser.

Das eigentliche Problem ist die Klappenkonstruktion von Atmos.

Ich sags mal so,wenn die Klappe zu ist und der Belimo öffnet sie,gibt er garantiert auf den ersten 5mm Fahrweg an die 50 %Luftmenge frei.Auf dn nächsten 3mm annähernd den Rest.
Und auf den letzten 5 cm passiert dann fast nichts mehr.

Das würde sich mit Haralds Vermutung decken !

PS:
Man darf auch nicht vergessen,jeder Atmos hat seine Undichtigkeiten woanders,und deshalb ist auch jeder Atmos im Regelverhalten anders.

Der eine hat mehr Luftverluste Primär ,der andere mehr Luftverluste Sekundär.
Alles beeinflusst das Regelverhalten.

Hallo,
Erstmal ein Zwischendanke für die vielen Beiträge, Woodstoker war ja bis in die Nacht gesessen.
Ich hab nun noch einiges überprüft.

1. Wie bereits beschrieben funktioniert die Regelung bei einer Schubstangenstellung von ca. 1-2cm offen recht gut, hier sind auch längere Pausenintervalle zwischen den Schaltzeiten.

2. Wenn der O2 > 6% bei voll geschlossener Klappe (vor Ausbrand) liegt und ich lege nach, Glutbett sackt zusammen O2 geht runter auf 1% dauert es ca. ½ Minute bis die Regelung schrittweise auf fährt, hat dann aber komischerweise immer mal einen Schritt dazwischen wo es immer mal wieder kurz (1 sec.) zugeht, findet dann recht feinfühlig den Sollwert mit kleinen Stellschritten um 1 Sekunde und versch. Pausen von 1 bis 10 sec.

3. Kritisch wird es immer wenn die Regelung nahe an der ganz Zu (Schubstange sekundär 0-3mm) Stellung stattfinden soll. Wie schon Woodstoker beschrieben hat, ist dies offensichtlich ein sehr kritischer Stellbereich. Ich hab diese Regelvorgänge deshalb näher angeschaut. Der Ofen reagiert mit O2-Wert auf diese Stellungen sofort im 2 Sekundenabstand und genau in diesem Zeitabstand regelt der LC, immer punktgenau bei Durcheilen der 6% Marke sofort (ohne Zeitverzögerung oder Dämpfung) nach. Ofen reagiert sofort, Regelvorgang kehrt sich um und so geht das im 2-4 Sekundenabstand rauf und runter.
Es ist also tatsächlich so, dass der Ofen der Regelung unverzüglich folgt, die Regelung dann unverzüglich dem Ofen folgt und die Sache sich dann aufpendelt.

Ich hatte in der BA gelesen:
Es wird permanent der gemessene O2-Wert beobachtet und die Änderungen in einen Erwartungswert umgerechnet, um ein Überschwingen des Reglers zu vermeiden. Damit erlernt der Regler das Verhalten des Systems und sorgt für minimale Regelabweichung
Und genau dieses Überschwingen hab ich wohl.
Wieso beim Regelvorgang 3. keine Zeitverzögerung drin ist wie bei 2. verstehe ich nicht und könnte vielleicht Harald erklären.

Mit dem Vorgang Hohlbrand hat dies Regelverhalten sicher nichts zu tun, denn ein Hohlbrand bringt keine O2 Schwankungen von 5% bis 7% binnen 2-4 Sekunden mehrmals hintereinander hervor, das sind Zustände welche nach meiner Beobachtung 10-20 Minuten dauern können, mit sehr hohem O2, dann fällt die ganze Sache zusammen und der O2 kann ausgeregelt werden, da sich eine Einstellung von ca. 0,5bis 2cm offener Schubstange einstellt.

Über die Falschluft habe ich auch viel im Forum gelesen und am Ofen umgesetzt (Klappen, Dichtungen etc). Die fehlenden Schweissnähte konnte ich gottseidank nicht entdecken.
Aber der Umstand dass der O2 absolut unverzüglich auf die Regelbewegung reagiert sollte doch ein Hinweis sein, dass Falschluft nicht unbedingt als vorrangigstes Problem im Raume steht? Oder?

Dass ich mit sehr hohen Rest O2 fahre (und deshalb die Klappe weit zufahren muss) liegt halt an manchen grossen Brocken (habe vorhin einen 25cm Fichten-Vollstamm 50cm lang faztrocken mit durchgelassen) , welche nicht gleich soviel Glut machen, aber dafür wollte ich ja die Situation mit der Steuerung verbessern.

So, jetzt hab ich viel geschrieben, vielleicht hat jemand hierzu noch eine Erfahrung oder Idee?

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, LC, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm

Wenn sich der IST-Wert schnell dem SOLL-wert nähert, kommt der D-Anteil des Reglers zum Zuge, um das Überjagen des Sollwertes schon vorher abzudämpfen.
Das ist dann das kurze zurückfahren der Klappe.
Ich denke, dass die Übersetzung Belimo->Klappe kleiner werden muss.

Eventuell kommt es zu einer Rückwirkung Sekundärluft-> Primärluft?

Harald

Hallo Harald

Punkt 2. ist somit geklärt, Danke
Prim/Sec ist getrennt.

Gruss
fritz235

Hallo Fritz,

ich habe eigentlich vor im Sommer an diese Stellen anstatt der blöden Blechdeckel eine Schraube mit einem Konus reinzusetzen durch den Konus kannst Du den Weg zur Bewegung verändern und Du gibst immer einen definierten Ringraum frei.
Damit sollte die Einstellung kein Problem sein.

Lutz

Hallo Lutz

Das bedeutet aber Flex und Schweiss; und das möcht ich halt nicht tun.

Fritz

Wie gesagt ich bin noch nicht soweit. Mit einem Sägeblatt sollte man die Deckel abbekommen und dann wird nur noch geschraubt. Gewinde in den Konus und von hinten Schraube rein ich wollte das Gebilde eigentlich nicht zerstören mehr so Knopflochchirugie auch wenn ihm die Flex besser steht.

Wenn Du etwas linear regeln willst muß es schon einigermaßen liear sein sonst pendelt der Regler um seine Vorgabe.

Lutz

Hallo haben noch mehr User die Probleme mit LC und linear Belimo?
Ich frage weil ich es eigentlich auch so machen möchte.
Ist die Trennung von Prim./ Sek zwingend nötig wenn mein Serienbelimo eigentlich immer offen bleibt?
Ich habe ein Angebot für einen LH 230ASR 100 für 111,00€
ist der Preis o.k.
Gruß
Roland

Hallo Roland,
von der Linearlösung würde ich dir abraten,denn die Lösung kann funktionieren,aber mit Sicherheit nicht so gut wie es sein könnte und sollte.

Das der Serienbelimo immer offen bleiben kann, ist falsch !
(Beim Originalzustand vom Atmos bleibt Belimo voll offen bis zu hohe Abgastemperatur erreicht ist >>>>>>schlecht für die Vergasung da er dann zufährt und die Vergasung stört !>>>>deshalb Dreipunktregelung wählen !)

Primär regelt die erzeugte Holzgasmenge die für den Abbrand zur Verfügung steht.
Mit Primärluft wird die Verbrennungsqualität und die Leistung beeinflusst.
Die Leistung wird auch zum Teil durch die Sekundärluft beeinflußt,denn sie ist verantwortlich für die richtige Sauerstoffmenge.Somit können bei optimaler Einstellung höhere Verbrennungstemperaturen erreicht werden und damit wird der Kessel an seine Nennleistung gebracht.

• zuviel Sekundärluft >>> Flamme wird gekühlt,zuviel Sauerstoff
  
• zuwenig Sekundärluft >>> Flamme hat Sauerstoffmangel,es kannnicht das ganze Holzgas reagieren oder verbrennen

Beide Zuführungen sollten absolut getrennt geregelt werden, nur dann stellt sich ein absoluter Erfolg ein in Bezug auf max. erreichte Momentanleistung,sparsamen Brennstoffverbrauch und geringem Schadstoffausstoß.

Habe mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Der Serienbelimo schließt nicht da ich nicht über 210° Abgastemperatur komme. Die zuführung von Prim und Sek Luft also immer offen steht. Wenn er schließen würde,wird die Luft abgewürgt da verstehe ich die getrennte Luftzuführung aber wenn die Klappe offen bleibt???

Gruß Roland

Du regelst also die Lufteinstellungen mit den Originalstangen hinten am Atmos.
Das ist meistens mehr „schlecht“ als „recht“.
Die genaue Einstellung,sollte man sie zufällig erwischt haben ändert sich während des Abbrandes,da der Luftbedarf Pimär wie auch Sekundär verändert.
Bei der Lufttrennung macht die Aufgabe komplett die Regelung, und das in einer weise ,die du mit der Handeinstellung nie hinbekommen kannst.

Darin liegt das Geheimnis.

Ich besitze auch einen Linearbelimo mit 60mm Weg. Regle aber nicht mit dem Lambdacheck sondern nutze nur den Sollwert für meine SPS.
Diese arbeitet mit einem Software PID Regler, der frei parametrierbar ist.
Dadurch fährt der Linearbelimo Zehntel genau.
Ich schaffe es trotz ungetrennter Luft den Sollwert von 6% den ganzen Abbrand zu hlaten, außer zum Ende hin wenn nur noch Glut vorhanden ist.

Ich glaube daher das die Probleme eher vom Regler kommen.

Grüße
Eric

…, genau;
gut Feuer braucht Zeit
zum Beispiel – nach dem abschalten vom Gebläse —
geht der CO – Anteil erst mal bis 3,0 hoch um dann (innerhalb von ca. 5 Min.) bis 0,1 zu fallen
und das ganze – ohne die Grundeinstellung der Lufteinstellungen zu verändern;
denke das eine Regelung in dieser Zeitspanne das System
NUR auf schaukeln lässt.

Grüße Bernhard

Vielleicht liegt ein Teil des Problems auch beim LH230ASR100, den ich ebenfalls einsetze. Dieser hat im Gegensatz z.B. zum LH24ASX60 keine Selbstadaption, d.h. die Steuerspannung 0-10V vom LC wird linear in 0-10cm Hub umgesetzt. Da der tatsächlich nutzbare Verstellbereich der Sekundärluftstange aber viel geringer ist (beim 30GSE ca. 2cm), dürfte der LH230ASR100 die meisten Regelsignale vom LC gar nicht umsetzen können.

Der LH24ASX60 fährt bei der Selbstadaption die mechanischen Endpunkte ab und setzt die Steuerspannung dann entsprechend des tatsächlich vorhandenen Hubweges um, wenn ich dessen Datenblatt richtig interpretiere.

Ich muß dazu sagen, daß LC bei mir wohl prinzipiell funktioniert. Wenn ich dann allerdings mal nach der Stellung der Sekundärluftstange sehe, ist diese fast immer ganz auf oder ganz zu. Wobei der voreingestellte O2-Wert aber meist eingehalten wird. Ich werde die Sonde auf jeden Fall noch vom Abgasrohr in den unteren Reinigungsdeckel setzen.

Ich habe den Weg anhand meines Reglers begrenzt. Max Stellwert und Min Stellwert.
Den Rest macht der Regler anhand seines P und I Anteils.

Uaaahhh
und ich dachte das wird eine einfache Sache.
Das mit dem 60mm Belimo könnte ja vielleicht schon hin kommen (weniger Weg-kleinere Regelschritte).

@EricF
Was für eine SPS hast du verwendet ich wollte eigentlich nicht nochmal den Kaufpreis des Kessel in die Regelung investieren.
Ich denke der Umbau des Kessels muß noch warten da ich gerade
mein ganzes Haus renoviere (eigentlich saniere) und daher nicht soviel Zeit investieren kann.

Hallo,
die SPS ist eine Siemens S7.
Viele Grüße
Eric

Keine Panik , das ist schon ne einfache Sache. Wenn Du Dir einen Zahnstangenbelimo holst (die sind mMn mit weniger Bastelarbeit zu verbauen), solltest Du vielleicht einen mit Selbstadaption nehmen. Bei den normalen Belimos muß man ja selbst die Drehung in Hub umsetzen und kann entsprechend das „Übersetzungsverhältnis“ anpassen.

Hallo heinerl

Das wird nicht so sein, die Adaption ist so gemeint dass mit Anschlagschrauben in den Löchern der Zahnstange die Endanschläge eingestellt werden und der Antrieb dann zum Stehen kommt. Der Antriebsweg/Zeit ist immer konstant bei 150s/100mm. Belimo hat auf meine diesbezügliche Anfrage wegen Laufzeitverlängerung geantwortet:

Mit 150 Sekunden Laufzeit über den Gesamthub liegen 150 Sekunden in der Regel im richtigen Bereich. Sollte der Regelkreis pendeln empfehle ich, die Einstellungen des Reglers zu prüfen (P und I – Einstellungen).
Alternativ kann ich den LH24A-MF100 anbieten. Dieser kann auf 270 Sekunden konfiguriert werden. Dazu ist ein Tool erforderlich, um die neuen Laufzeit einzustellen. Sie haben auch die Möglichkeit, diese Angaben bei der Bestellung zu machen. Dann können wir die Konfiguration bei uns durchführen. Bitte beachten Sie, dass dieser Antrieb für den Anschluss an AC/DC24 V vorgesehen ist und einen Transformator benötigt. Angefügt finden Sie das Datenblatt.
Listenpreis 2010
LH24A-MF100 159,50 €
Lieferung innerhalb DE frei.

Also mein LH230ASR regelt nun schon sehr sauber Punkte zwischen ganz zu und ganz auf aus. Hatte den LC jedoch zwischendurch bei Harald zum beruhigen (D-Wert verändert), hat Welten zum Besseren ausgemacht.
Es gibt jedoch immer noch vereinzelt Situationen mit Überschwingen der Regelung und ich hoffe hier noch eine Verbeserung hinzubekommen ohne einen neuen Belimo zu kaufen.
Leider ist ja am LC keine zumindest begrenzte Regelmöglichkeit von P und I vorgesehen.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, LC mit Linearbelimo, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm

Hier aus dem Datenblatt LH 24 ASX 60:
Adaption des Hubbereiches
Durch einmaliges Drücken der Handverstelltaste fährt der Antrieb den eingestellten Hub ab.
Dieser kann durch interne oder externe mechanische Anschläge begrenzt sein.
Scheint vielleicht doch zu gehen. Nur blöd das es keine 230 V Version gibt.
Die Geschwindigkeit des Hub´s ändert sich aber leider dadurch nicht

Ich habe wegen der Selbstadaption des LH24A-SX60 auch mal direkt bei Belimo nachgefragt und folgende Antwort erhalten:

Naja, schade eigentlich. Dann frage ich mich, was beim LH24A-SX60 diese Selbstadaption überhaupt bringen soll, denn beim LH230ASR100 kann man auch Anschlagschrauben in die Löcher machen.

Hast Du sonst noch was geändert am Kessel (Falschluft etc.)? Gestern abend habe ich mich 2 Stunden nach Anheizen mal 10 Minuten neben den Belimo gestellt und zugeschaut – es überwogen doch die „mittigen“ Regeleingriffe. Mein LC hat die Software 3.1 drin.

Sind P und I der Minimal- und Maximalwert für die Regelspannung? Ich fände es auf jeden Fall auch gut, wenn man im LC solche Parameter manuell setzen könnte.

Hier ein Angebot das ich angefragt habe:

Den von Ihnen angefragten Belimo Motor LH24A-MF100 kann ich Ihnen

zu einem Preis von 83€ plus MwSt. (98,77€) anbieten.

Änderungen der eingestellten Parameter können wir vornehmen, zu einem Preis von 10€ plus MwSt.

Da der Motor nicht direkt vom Werk zu Ihnen geschickt werden kann sondern erst bei uns in der Werkstatt eingestellt werden soll,

sind n diesem Fall 5€ plus MwSt. Frachtkostenanteil fällig .

Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gerne unter der unten angegebene Adresse zu Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Wenn ich die Max Laufzeit einstellen lasse, müsste es mit dem einregeln doch hinhauen.
Was meint ihr hat jemand Erfahrung mit den MF Belimos.

Gruß
Roland

Hallo,
Hier der LambdaCheck-gesteuerte Drehmotor :
Landis&Gyr Stellmotor SQR 65.1 24V~ 0-10V

Läuft bei meinem Bruder seit Sylvester am 11jährigem FischerGA-TX 25 ohne Probleme.

An meinem GSE40 (prim-sec Trennung) haben wir den Landis an Stelle meines 24V DrehBelimos getestet und keinen Unterschied im ruhigen Regelverhalten bemerkt.

Gruß Heinrich

Hallo Heinrich,
Die Diskussion hier geht hauptsächlich um Linearbelimos mit Zahnstange um die seriemässige Sekundärluftklappe anzutreiben.

Hallo Roland
Die Laufzeit kann von 150sec.serie auf 270sec/100 mm eingestellt werden, also fast verdoppelt.
Müsste also deutlich besser werden.
Interessant ist der Preis, hast du den direkt von Belimo angeboten bekommen?

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, LC mit Linearbelimo, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm

Ich habe den Händler nochmal angeschrieben und gefragt ob ich mit der verlängerten Laufzeit das Aufschwingen der Regelung verhindern kann. Hier seine Antwort:

Ob das Aufschwingen mit einer längeren Laufzeit verhindert werden kann ist nicht sicher, es könnte auch sein, dass der Antrieb immer hinterherfährt, weil die Regelung schon wieder einen neuen Wert errechnet hat, der Antrieb aber noch nicht seine letzte Position erreicht hat Erfahrungsgemäß wählt man eine schnelle Laufzeit am Antrieb und eine Dämpfung (zur Stabilisierung) in der Regelung.

Wie ist eure Meinung dazu? Ich weiß so langsam nicht mehr was ich bestellen soll und welche Parameter gesetzt werden sollen.

Gruß Roland

Eine gute PID Regelung lernt das heut selber, aber wenn Du damit nicht klar kommst dann nimm einen einfachen Belimo der fährt einen viertelkreis je weiter die Bohrung außerhalb des Zentrums ist desto mehr weg legt er zurück in der selben Zeit links und rechts ein Kugelgelenk M6 und er lenkt wie ein Auto.

Gruß Lutz

Hallo Lutz

……und genau da sind wir wieder am Anfang, lies bitte mal von vorn, auch ich dachte der LC lernt dies:
Es wird permanent der gemessene O2-Wert beobachtet und die Änderungen in einen Erwartungswert umgerechnet, um ein Überschwingen des Reglers zu vermeiden!

Es gibt, zugebenermassen im Bereich der Luftklappen-100%Zu-Stellung Probleme mit Überschwingen. Ich hab nen Linearbelimo verbaut, weil ich halt nicht am Kessel rumflexen und schweissen möchte und die Lösung in deutscher Ingenierskunst suchte.

Ich bin auch weiter der festen Meinung dass 40 Jahre nach der Mondlandung Problemchen elektronischer Hilfen nicht durch mechanische Brachialaktionen (Umbau Sekundärluftklappe) behoben werden müssen.
Eine zumindest begrenzte Einstellmöglichkeit des P und I Wertes wäre sicher unserem gemeinsamen Ziel zuträglich.
Leider hatte ich auf die letzte diesbezügliche Mail an Harald keine Antwort mehr erhalten…….

nachdenkliche Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 40 GSE seit Oktober 2005, 3000L Puffer, LC mit Linearbelimo, ungedämmter Altbau 250m2 beheizte Fläche, Thermovar mit 80° Einsatz, 7,50m Schornstein 20x20cm, Zugluftbegrenzer, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Holzart z.Zt. Fichte 15-8% Feuchte, bis Halbstämme 25cm Durchmesser und Viertelstämme 30cm

Das können doch aber nichtmehr als 10mm hub sein die Du als Weg hast und den Belimo einklemmen auf die 10 mm geht auch nicht. Oder läuft die Sch… verkehrt herum.
Ich habe leider keine LC weil ich es mir nicht geben wollte aber wie gesagt diese Blechscheiben sind auch kein Stellglied.

Gruß Lutz

Hallo fritz235,

Ich habe keinen LC und habe auch nicht alles gelesen.
Aber wenn ich Deinen letzten Beitrag lese und das richtig verstehe hast Du Probleme wenn der Belimo zugefahren ist und kurz wieder aufmacht.
Für mich heißt das, Dein Kessel bekommt von sonst wo noch Luft her bzw. Sauerstoff. Diese Stellen mußt Du finden.
Da bringt Dir auch eine lange Laufzeit des Antriebes nichts.
Natürlich ist es unvorteilhaft wenn man am LC keinen P und I Anteil einstellen kann, das sind die Grundeigenschaften eines Reglers.

Belimo muß richtung Abbrandende immer langsam zufahren, umgekehrt wäre total falsch.

Hallo Monty
Über die Falschluft habe ich auch viel im Forum gelesen und am Ofen umgesetzt (Klappen, Dichtungen etc). Die fehlenden Schweissnähte konnte ich gottseidank nicht entdecken.
Aber der Umstand dass der O2 absolut unverzüglich auf die Regelbewegung reagiert ist für mich der Hinweis, dass Falschluft nicht unbedingt als vorrangigstes Problem im Raume steht.
Vielmehr ist das der oftmals zu hektische Regler der eben keine Stellung von z.B. 0,5mm offen findet und auch mal ein paar Sekunden innehält um dem Feuer die Zeit zu geben sich auf die neue Einstellung einzubrennen sondern sofort weiter- und entgegenregelt. Und dann schaukelt es sich eben auf.

Wie EricF geschrieben hat ist mit passenden P und I Einstellungen eben auch ein Linearbelimo akkurat zu steuern.

Gruss Fritz

Hallo,
Ich muß das Thema nochmal hochkramen.
Den Belimo Lh 24A-MF-100 habe ich bestellt nun bräuchte aber der Händler noch meine(eure) Hilfe beim programmieren.
1. Wenn der Regelwert 0 ausgegeben wird muß die Zahnstange ein oder ausgefahren sein?
Ich dachte es wäre egal wegen dem Umschalter 0/1 der Händler verneinte dies aber.
2. bräuchte ich, für den Händler, noch ein Bild von einem eingebauten Zahnstangen Belimo.
Ich suche schon seit 2 Stunden hier im Forum und so langsam brennen die Augen und Hunger und Durst.

Gruß
Roland

Hallo Roland

war schnell mal im Keller, hier das Foto:

Bin gespannt wie der Belimo bei Dir läuft.
Bitte berichte zu gegebener Zeit.

Gruss
Fritz

Hallo Fritz danke für die Mühe.
Wie ist es mit dem Stellsignal
0V Zahnstange eingefahren oder Ausgefahren.
Ich werde auf jeden Fall berichten wie es läuft.
Ich werde den Belimo mit max. Laufzeit programmieren lassen.
Gruß
Roland

Ich weiß nicht ob ihr das schon gesehen habt,aber man sollte sich vor dem Einsatz eines Linearbelimo an der Original Atmos Sekundärklappe darüber zumindest Gedanken machen.

Hier hab ich die ungefähren Kennlinien der Klappen graphisch dargestellt um die Regelwirkung zu erkennen.

* Erstens fängt die Originalklappe vom Atmos nicht bei Null an,da sie nicht dicht ist.

* Zweitens hat sie nach ein paar Millimeter ein überproportionales Regelverhalten.

Der Linearbelimo wäre eigentlich nicht schlechter als der Drehbelimo.Mit ihm kann man genauso exakt Stellungen anfahren wie mit dem Drehbelimo.
Schlecht sind die Originalklappen vom Atmos.
Darin liegt das Problem. Mit 2 Zentimeter effektiver Regelstreke hat man eine ungenaue Ausregelung,weil schon die Klappenkonstruktion mit dem Loch und dem Teller sehr ungünstig ist.

Ich gebe dir recht das die Blechdeckel nicht das gelbe vom Ei sind. Aber ich möchte jetzt noch nicht anfangen den Kessel zu zerlegen.Kommt vielleicht später noch.
Gruß
Roland

Hallo Leute,

Ich würde zuerstmal nichts am kessel flexen.
Desweiteren wie woodstoker schon schrieb kann der Regler noch so gut sein wenn die Bedingungen nicht stimmen klappt die beste Regelung nicht.
Das heißt für mich wenn die Sekundärluft 0,5mm öffnet und starke Änderungen im Sauerstoff sind, sollte man überlegen ob die Luftmenge nicht zu hoch ist.

Erst mal abwarten vielleicht klappt es ja mit der gaaanz langsamen Hubbewegung.
Aber nochmal zu Frage 1: Wenn der Regler 0 V ausgibt ist die Zahnstange eingefahren oder ausgefahren?
Gruß
Roland

Hallo Stihl064,

Denke aber daran das der Regler dann eine bleibende Regelabweichung haben kann. Oder der Ausgang immer zwischen 0 und 10 V schwankt. Je nach dem ob Du ihn Träge ( großer P-Anteil ) oder Schnell ( kleiner P-Anteil )einstellst
Wann der Antrieb zu ist, ob bei 0 oder 10 V ist egal, weil man den Wirksinn ändern kann.
Im Bild weiter oben ist die Klappe in der Stellung an meinem Kessel zu.

Das dachte ich auch aber der Händler hat dies verneint.
Also wie steht bei dir der Schalter 0 oder 1
wenn die Regelung 0V ausgibt, Schubstange eingefahren oder ausgefahren.
Sorry wenn ich nerve.
Gruß
Roland

Hallo Roland,
bei mir heißt Stellwert 0V -> Klappe Zu, also Keine Sec. Luft.

Grüße

Danke
wenn ich jetzt noch wüsste ob der Schalter bei dir auf 0 oder 1 steht könnte ich die Angaben an den Händler schicken.
und dann hoffen das der Motor danach richtig herum läuft
Gruß Roland

Hallo Stihl064,

Bei mir ist es so wie auf dem Bild.
0V ist Sekundär zu.
Belimo steht auf 0

Wie wäre es wenn wir beide Lösungen kombinieren?

Meine Version und an die Sekundärzuluft die Klappe von Woodstocker.

Die Bauseitige Sek.klappe wird dann nicht mehr benötigt und Flexen muss man auch nicht…

Gruß Kaffenberger

Oben ist der Originalbelimo mit Klappe und unten die Sekundärluftklappe.

Gruß Kaffenberger

Hallo Wilfried

Genau diese Version ging mir in letzter Zeit auch durch den Kopf, es müsste halt eine passende geometrische Lösung der Luftführung mit Klappenanschlussflansch an die untere Seite des Rahmens gefunden werden.

Trotzdem bin ich nachwievor der Meinung, dass die Linearregelung regelungstechnisch vollkommen in den Griff zu bekommen sein muss. Alles andere wäre ja eine digitale Kapitulation !! Bei Eric funktioniert es ja auch.

Und nicht vergessen: vor über 40 Jahren war die Menschheit auf dem Mond, demgegenüber heutge Problemchen mit der Flex und Schweisskiste anzugehen (auch wenn die bauseitige Luftklappe nicht gerade das Highlight ist) seh ich nicht mehr zeitgemäss.

Gruss
Fritz

Hallo Wilfried

…..jetzt warst du wieder mal schneller und hast die Zeichnung reingesetzt als ich die letzten Zeilen getippt habe.

Aber unter dem Rahmen ist verdammt wenig Platz zur beginnenden Abschrägung des Kastens für die Sec. Luftklappe. Und das hat mich bislang zögern lassen.

Gruss
Fritz

… dann setz den ansaugstuzen für die primärluft um die hälfte des stutzens (dürften gut 70mm sein) nach oben und modifiziere den kasten von kaffenberger entsprechend, dann sollte der platz doch ausreichen

grüße
uwe

Hallo Leute,

Muß man überhaupt so exakt die Luft voneinander trennen?
Wenn man theoretisch die Ansaugvorrichtung demontiert und die Primär- und Sekundärluft mit einem Antrieb, egal ob Linear oder Dreh, versieht sollte es auch funktionieren oder?
Man könnte z.b. ab 150° Primär zufahren und mit LC die Sekundärluft regeln. Nach Ausbrand fahren dann beide zu bis auf die Zwangsöffnungen.

Vor vielen Monden hatte ich hier schonmal den Vorschlag gemacht anstelle der Scheibe eine Konus einzusetzen dort bestimmt dann der Weg einen Ringraum.

Will ich im Sommer umbauen Scheibe mit dem Sägeblatt abschneiden Konusplatte reinsetzen und von draußen Schraube rein dann ist es Linear.

Gruß Lutz

Hallo Kaffenberger,
diese Lösung wäre mit für unsere „Non Flexer“ eine gute Kompromißlösung.Das ist mit Sicherheit nochmal eine Steigerung gegenüber deiner ursprünglichen „Kaffenbergerlösung“.
Man kann dann innen die Original-Sekundärklappe ganz aufmachen und fixieren um einen maximalen Luftstrom Sekundärseitig zu ermöglichen,da sie dann ja überflüssig ist.

Und wenn die Original Sekundärklappe eines sehr gut kann,dann ist es voll aufmachen !(das kann sie dann für immer !)

Wer am Kessel das schneiden unbedingt vermeiden will,hat hier eine neue gute Anregung.
(gerade für unseren zaghaften fritz235 ideal !)

Hier eine „Kugelklappe“ die man dafür preparieren könnte …..

3 Zoll Kugelklappe (Kugelhahn)

Ich weiß zwar, das es hier her nicht ganz passt, aber was für eine Öffnungsgröße würde denn mir empfohlen, wenn ich in den Club der anonymen Kesselflexer beitreten will und auf getrennte Sekundärluftregelung umbauen möchte. Kessel: DC40GSE

Die 3 „Klappe ,die reicht beim 40er sicher !
Mit einer 2 1/2 Zoll Klappe kannst du es auch noch probieren,das geht beim 40 er noch.
Eine 2 “ Klappe geht für den 25 er aber gerade so vielleicht für den 30 er,da wirds aber schon knapp.

Hallo Pirty !

Ich werde wie Woodstocker und andere den ungenau zu steuernden Atmos-Pömpel (secLuftschieber) entfernen.

Das kleine secLuftloch unter dem secLuftspalt im Vorwärmraum wird in die Regelung einbezogen.
Die sec“Black Box“mit dem unteren Pömpel schneide ich ab.
Das freigelegte secPömpelloch im Zuluftkasten wird verschlossen,
der nun sichtbare offene secLuftspalt bis zum kleinen secLoch runter erweitert und mit einer exentrischen Scheibe ( Dobias secLuft-Regelung ) verschlossen.
Die abdeckende secLuft-Regelscheibe wird so angebracht,daß der Stellantrieb (LandisGyr od. Belimo) seinen maximalen Stellweg ausnutzen kann.

Diese Schneiderei würde ich mir gern ersparen, aber dann darf ich die im Rauchrohr gemessene AGT nicht über 180°C steigen lassen,damit der O2Wert über 5% bleibt.

Die geplante Öffnung zur secLuftführung wird es dem vom LambdaCheck geregelten Sauerstoff einfacher machen zur Düse zu strömen.

Gruß Heinrich

Hallo Lutz hast du den Umbau gemacht??
Gruß
Roland