Sinnvolle Zusammenstellung der Heizungsanlage?

Hallo Willkommen im Forum,

ich kenne nicht all Deine Komponenten werde aber trotzdem versuchen mal was zu sagen:

D15P oder D20P?
Letztendlich sind beide Kessel sehr ähnlich. Es gibt quasi nur 1 Unterschied. Der D20P hat etwas mehr Wärmetauscher drin.
Das bedeutet es kann, egal was man heizt (also wie ich meinen Pelletbrenner einstelle), mehr Energie abgeführt werden. Deshalb auch die leicht niedrigere Abgastemperatur. Ich sehe das als Vorteil. Nicht vergessen, es gibt einen Unterschied zwischen möglicher Nennleistung (22 oder 15 KW) und tatsächlicher / betriebener Nennleistung. Wenn Du z.B, im Holznotbetrieb bist und Du legst nur „wenig “ Holz zu dann bekommst du vermutlich nicht das gleiche wie wenn du ein Höllenfeuer machst. So ähnlich läßt sich auch der Iwabo einstellen. D.h. der Pelletbrenner kann durchaus auf 12KW eingestellt werden. Der Mehrpreis war bei mir minimal und spiegelt vermutlich den Mehrpreis des beim D20P vorhandenen Abzuggebläses wieder (Leistungsaufnahme so 25W).

Das mit dem Überdimensionieren ist m.E, nicht so drastisch, vorausgesetzt Du hast einen passenden (großen) Puffer. Der Atmos moduliert ja nicht, d.h. er geht immer auf Volllast und aus wenn voll. Wenn der Puffer leer ist gehr er wieder ein usw. . D.h. ob etwas mehr oder weniger (Energie) in den Puffer geht ist eignetlich egal. Für Pellet brauchst Du sicherlich nicht die 3000-5000 l wie unsere Holzheizer. Ich habe 1000l denke das ist so eine gängige Größe,
Laut BaFa ( falls du Förderung abgreifen willst) brauchst du 30 l Puffer je kw – also würden theoretisch auch 660l reichen. Der Mehrpreis bei normalen Puffern für ein paar Liter mehr ist aber nicht die Welt. Derzeit gibt es eine Kombiförderung von Installation Pellet mit Solar (750 Euro extra).

Wenn Du Heizungsunterstützung planst gibt es jede Menge Möglichkeiten. Alle zu erläutern ist hier zu viel.
Ich habe einen Pufferspeicher mit 2 Solar WT (einen oben einen unten). D.h. ich fahre alle Energie in den Puffer. Für WW ziehe ich mittels Frischwasserstation (ab 1000 Euro erhältlich) ab. Für WW befahre ich den oberen Tauscher, für Heizungsunterstützung den unteren.
Wenn ich mehr Platz hätte, hätte ich es vielleicht mit 2 separaten Puffern gelöst.
Wenn ich Deinen Puffer richtig interpretiere hat er „nur“ 650l ? Zu wenig für einen D20P falls Förderung gewünscht.(2500 Euro % 25 % wenn Bauantrag des Hauses nach dem 1.1.09 war).

Von teuren Kombispeichern (die Vaillantkiste für über 2000 Steine) halte ich persönlich nicht so viel, aber das ist Geschmachsssache.

so much for a start,
atmosDS

Vielen Dank für die schonmal sehr hilfreiche Antwort.

Ich wollte eigentlich keine Heizungsunterstützung sondern nur Warmwassersufbereitung. Die heizungsunterstützung hat die Firma ohne meinen Willen eingebaut. Nun suchen wir eine Lösung wie es mit möglichst geringen Aufwand zu nem vernünftigen Gesamtkonzept kommen kann.

Ich lese hier im Forum immer wieder das der Atmos nur auf Volllast läuft und nicht modulierbar ist.
In der Beschreibung steht doch aber Leistung 6,5-22 kw, heisst das nicht das man ihn runterstellen könnte/sollte, oder soll man wenn man schon den großen Brenner hat lieber den auf Vollast in nen großen Pufferspeicher laufen lassen.

Weiß jemand zufällig wie genau das jetzt mit der Abnahme durch den Schornsteinfeger ist, da würde ja wohl der 15er Kessel nicht drunetrfallen der 20er schon. Da soll sich doch aber irgegendetwas demnächst ändern. Wäre das ein Argument auf den 15er zu bestehen?

Das 15er / 20er Argument gilt im Moment noch.
Allerdings wird es nach der Novelierung der BImSChW eine neue Grenze geben (wenn alles so bleibt): 4 KW.
Dann fallen beide drunter. Allerdings Messung nur im 2 Jahre Turnus.

Wie ist bei Dir die Situation mit Einbau? Wer macht das?
Gibt es eine Abnahme(mit Messprotokoll) und wie weit ist der Schornsteinfeger involviert und wichtig wie gut kommt ihr mit ihm aus?

atmosDS

Die „bis“ 22KW beziehen sich auf die max. mögliche Leistung.
Bei Pellets bedeutet dies wohl die „Menge“ an Pellets die für einen Brennvorgang eingeleitet wird (mehr oder weniger Pellets).
Nochmal, dieser Wert läßt sich variieren(anders einstellen), aber nicht ohne weiteres… auf jedem Fall nicht ständig sinnvoll im Wechsel.
Gehe also nicht von Modulation aus.

Wieviel m² an Kollektoren habt ihr?

Wie ist das genau nach der Änderung: Müssen dann beide Kessel nur alle 2 Jahre abgenommen werden oder der 15er alle 2 Jahre und der 20er jedes Jahr? Steht schon fest wann die Nivellierung kommen wird?

Einbau wurde durch einen Haustechniker vorgenommen der auch Sanitär und Elektrik gemacht hat.

Abnahme ist bisher nicht erfolgt, deswegen auch bisher kein Kontakt zum Schornsteinfeger.

Die Solaranlage hat 4,34 qm war ja auch ursprünglich nur zur Warmwasserbereitung gedacht. Ausrichtung Dach SSW (-40°).

Zur Modulation: Würde ein dauerhaftes Niedrigereinstellen zB auf 12 kW (max. heizlast plus 3 kW „Puffer“) Sinn machen oder sollte man liebr „Vollast“ fahren. Würde wenn man niedriger einstellen würde es einen Unterschied ob man nen 15er oder nen 20er Kessel hat?

Der Puffer hat leider nicht 650 sondern nur 150l für Warmwasser und 330 l für Heizung. Ich befürchte das ist wirklich viel zu klein (sowohl das eine als auch das andere).

Gilt bei der BAFA Förderung eigentlich der Gesamtspeicher (bei mir ja dann 480) oder der Pufferspeicher (wären ja dann nur 330L). Würde da die max kw Zahl zählen oder die eigestellte?

Also mal zur solaren Unterstützung. Ich vermute Du hast ein niedrigtemp. System (FBH)? 4 qm sind m.E. recht wenig um ökonomsich damit Heizungsunterstützung zu betreiben. Ev. kann die einer der Profis hier aber mehr dazu sagen.

Wenn/Falls die Novellierung kommt müssen nach heutigem Stand beide (also auch die 15kw, max 14,9 um genau zu sein) alle 2 Jahre gemessen werden.

Abgenommen werden müssen m.E. beide(quasi die Erstzulassung). Hat bei mir knapp 100 Euro gekostet. Die jährliche Messung (bei über 14,9 kw Nennleistung) würde auf knapp 120 Euro kommen. Es gibt hier aber sicherlich Bundesland/regional unterschiedliche Kosten.

Deine anderen Fragen sind knifflig. Vermutlich akzeptiert die Bafa nur den offiziellen Nennwert (22kw). Wobei es m.E. auch sinnvoll wäre etwas mehr Puffervolumen zu haben, als du jetzt hast. Ev. könntest du den rein für WW nutzen und zum heizen noch was zulegen? Wie genau sieht denn dieser Puffer aus? So ein Kessel im Kessel System?

Wann wurde der Kessel den Installiert (Rechnung)? FÜr BaFa hast du ja 6 Monate Zeit für den Antrag.

Der aktuelle Puffer ist Kessel im Kessel (soweit ich weiß). Letzendlich geht es aktuell darum der Baufirma klar zu machen, dass das heizungssystem irgendwie nicht sinnvoll dimensioniert ist und eine vernünftige Gesamtlösung zu finden. Im Vertrag steht ja ein 700 l Speicher von Vaillant, darauf hätten wir ja theoretisch ein Anrecht, wobei auch da eine Heizungsunterstützung mit 4 m2 keinen Sinn ergibt.
Weiß jemand ob die BAFA den gesamtspeicher nimmt oder nur den Pufferspeicher?

Und ja Niedrigtemperatur FB

Wenn du es genau wissen willst, kann dir das vermutlich nur die BAFA direkt sagen.
Ich befürchte von der Logik darf nur das Pufferwasser gezählt werden. Andererseits gehe ich davon aus, dass die akzeptieren was auf deiner Rechnung steht. Also Pufferspeicher 700 l und gut ists !

Zum Pufferspeicher:

Sogennante Kombispeicher, d.h. Pufferspeicher mit Trinkwasserblase sind, auf gut Deutsch gesagt Müll! (Das Wort mit Sch…. am Anfang will ich nicht benutzen)

Warum?

Ganz einfach, weil bei Temperaturen oberhalb von 60°C Kalk ausfällt und die Trinkwasserblase nach und nach zusifft und das Ding zu entkalken macht wirklich keinen Spaß!

Die Beste Lösung wäre meiner Meinung nach, eine Frischwasserstation. Diese kann man, wenn man Handwerklich geschickt ist, auch selber bauen. (Siehe Link unten)

Zur Solaranlage:

Bei einer vernünftigen Solarenheizungsunterstütztung rechnet man mit 10% bis 20% der Wohnfkläche, in m², als Kollektorfläche auf dem Dach. Bei dem (den) Pufferspeicher(n) rechnet man ca. 100 bis 200 l pro m² Kollektorfläche.

Anbei noch ein paar Linktipps:

Anleitung zum Bau einer Frischwasserstation

Firma Solifer (Solaranlage)

Firma BUSO (Solaranlagen)

http://www.solarwebseiten.de

Lies dir die Seiten einfach mal durch, ich weiß es ist jede Menge Lesestoff, aber es lohnt sich.

Mit freundlichen Grüßen
euer Stormy

Mal davon abgesehen das die Speicher eine nicht so gute Lösung sind, zählt für die BAFA das Gesamtvolumen.
Also Puffer und Trinkwasser(Bei dir dann 480l)
Gruß
Michael

Hallo, wenn du 8 kw brauchst bei -12 Grad
dann stelle den Brenner auf 10 kw ein.

Soweit ich weiß reicht das dann auch um die jährliche Messung zu umgehen.

Für die Bafa brauchst du 600l Puffer.
Das mit der Heizungsunterstützung kannst du ruhig lassen.
Erstens gibts 750 Euro mehr vom Staat, zweitens reichen die qm ohnehin nicht aus fürs WW, so das der Pelleter eh zuheizen muß.
(gibts die 750 Euro nicht erst ab 8 oder 9 qm?)

Also schmeiß alles in einen Tank und gut ist. So kannst du alles optimal ausnutzen. In deinem Fall sind 2 Tanks unsinn.
Lieber einen normalen Puffer mit Solar und ne Friwa dazu.

Wenn du so die Förderung beantragst, ist das Betrug!
Ich würde vom Lieferanten nen anderen Speicher verlangen.
Wenn die drauf eingehen mach das mit der Friwa.

Gruß Manuel

Für diese Anlage kann der BAFA Zuschuß für Brauchwasseranlage (Heizungsunterstützung geht erst ab 7m²)mit 65€/m² mindestens 410€ bantragt werden. Wenn Du den 15 Kw-Kessel nimmst bekommst Du noch 2500 € Pelletförderung sowie 750€ Kombinationsbonus(vorrausssetzung ist der Bauantrag wurde vor dem 01.01.2009 gestellt ansonsten gibt es nur 25% davon)
Nimmst Du den 20 kw-Kessel brauchst Du mindestens 600 Liter Puffer sonst bekommst Du nur die solarförderung.
Lässt Du noch eine Effizienzpumpe einbauen und einen Hydraulische Abgleich machen gibt es nochmal 200 € vom Staat.

gruß
Michael

Danke erstmal für die wirklich hilfreichen Antworten.

Habe inzwischen mit der Bafa telefoniert: Erstmal Entwarnung wegen der Zeitkomponente: Solange die Anlage nicht richtig funktioniert oder noch Komponenten verändert werden gilt sie nicht als „in Betrieb genommen“. Insofern habe ich erstmal Zeit das richtig zu checken.

Wenn man die Antworten hier mal mit dem was ich sonst so in Erfahrung gebracht habe zusammenfasst komme ich auf folgendes:
1. Heizungsunterstützung macht definitiv mit dieser Fläche keinen Sinn (weder förderungstechnisch noch sonst irgendwie=
2. Der Pufferspeicher der aktuell drin ist nicht sinnvoll.

Bleiben für mich ein paar Fragen offen bei denen Ihr mir helfen könntet:

Leistung des Brenners reduzieren ja/nein?
Wenn man reduziert (sagen wir zB auf 11 kw), ist es da egal ob man den 20er oder den 15er hat oder hat man irgendwelche Nachteile/Vorteile (Stromverbrauch, größere Pufferspeicher damit man Förderung bekomt) bei dem einen oder bei dem anderen?
Lieber 2 Speicher (einen für Brauchwassererwärmung mit Solarunterstützung und einen für Heizung) oder lieber einen großen Speicher (evtl. dann wieder zu groß für die „nur 4m2 Solar?)?
Telefonisch sagte die BAFA, dass nur der Pufferspeicher berechnet wird und das Trinkwasser bei der Förderung entfällt. Allerdings scheint sich Michael recht sicher zu sein, dass beides gefördert wird. Hat da irgendwer ne klare schriftliche Aussage. Auf der BAFA Seite habe ich nichts wirklich kalres dazu gefunden.
Wie ist Eure Erfahrungen mit den Effizienzpumpen? Lohnt sich das und wieviel kostet sowas ungefähr inkl. dem Abgleich?

Trinkwasser würde nicht dazu zählen, wenn Du einen separaten Trinkwasserspeicher hättest. Da der Trinkwasserspeicher aber im Puffer mit drinnen ist wird er beim Volumen mit gerechnet.
Habe ich schon x-mal eingebaut und wurde auch so gefördert.Wobei ich immer zur normalen „Blechtonne“ mit FRIWA tendieren würde.
Habe mal gerade in die neue Atmosliste geschaut. Einen Solarspeicher SISS 500/150 gibt es nicht. Atmos hat keinen Kombispeicher.
Die Bezeichnung SISS deutet aber auf AustriaEmail hin.Dieser stellt für viele Hersteller OEM Ware her.

Gruß
Michael

Hallo Canus,
ich schließe mich eigentlich den Vorrednern an. Der Puffer sit viel zu klein, 4qm Solar machen zur Heizungsunterstützung keinen Sinn.

Aber:
Wenn ich davon ausgehe du hast ein Niedertemperaturheizsystem (Fußboenheizung z.B.): Auf welche Temperaturen ist diese ausgelegt (sollte man dir eigentlich mitgeteilt haben). Sofern das eine Anlage mit vernünftig niedrigen Temperaturen ist, würde eine ordentliche Heizungsunterstützung wirklich Sinn machen. Da würde ich dann aber mit min. 10-12m² rechnen. Dazu dann die Puffervariante mit Frischwasserstation (aber nicht unter 1000l).
Eine reine Brauchwassersolaranlage dieser Größe ist wirtschaftlich gesehen totaler Schwachsinn. Die Fixkosten für Leitungen, Regelung, Pumpenstation und Montage stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Die Förderung durch die BAFA ist dann auch ganz deutlich geringer.

Also tret diesem Stümper auf die Füße, der soll seinen A…. bewegen und was vernünftiges einbauen.

Micha

Hydraulischer Abgleich ist so eine sache. Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist das bei Dir ein neubau. da muß der Heizungsbauer eigentlich eine Hydraulische Berechnung vorliegen haben nachdem man die anlage Abgleichen kann (eigentlich sogar muß)Die frage ist wieviel er dafür nimmt.
Im Altbau würde das Aufnehmen der daten,Berechnen und Einstellen ca. 450€ kosten(Kommt aber immer auf den Umfang an).Dazu käme noch der Mehrpreis der Effizienzpumpe zur normalen dreistufigen, ausgehend von der Wilo StratosEco ca.100€. Ob sich das vom Invest her Lohnt muß jeder Selber wissen. Möchtest Du eine vernünftig und sparsam funktionierende Heizung haben ist der Abgleich und drehzahlgeregelte Pumpe in meinen Augen ein muß.
Bei der Pumpe kommt es aber auch noch darauf an wie Du deine Anlage regeln möchtest. Hast Du eine Regelung mit der Du die Pumpe Drehzahlregeln (über Vor- und Rücklauftemperatur) kannst und möchtest spar Dir die Effizienzpumpe.
Gruß
Michael

Also bei Niedrigenergiehaus würde Solarunterstützung ev. schon Sinn machen, oder? Die Frage ist, wieviel mehr kosten 2-3 Platten mehr?

Ich habe (viele) Komponenten selbst dazu gekauft und lasse diese dann installieren. Da war es „günstiger“ 4 Platten zu nehmen als 2 oder 3 (wegen der höheren Förderung ab 9 m2 bei Heizungsunterstützung). Leider habe ich im Altbau keine FBH. Plane aber die HK entsprechend zu dimensionieren. Wenn die (mathematische) Theorie hinhaut habe ich dann eine VL von 60° bei -12°C. Wobei -12 ja eh nur ein paar Tage/ wenige Wochen im Jahr sind.
Hydraulischer Abgleich hat Dir Ellern (wenn ich es durch die BLume gehört richtig gehört hab), ja schon gesagt. Wir werden hier das „Beste“ versuchen und entsprechend einstellen (lt. Berechnungssoftware). Letztendlich haben viele aber das Gleiche dazu gesagt.. es war sowas wie: macht keiner oder kann keiner oder bring nix. Ganz so sehe ich es natürlich nicht, aber trotzdem sollte man das wenn gut gearbeitet wurde nicht überbewerten (im EFH!!).
Für gewisse Förderung (z.B. KfW Kredit) brauchst Du halt einen Stempel das der Abgleich gemacht wurde.

@canus: hattest du meine PN bekommen?

Der Abgleich bringt je nach Anlage eine ganze Menge. Die Aussage bringt nix kommt eher von der anderen Aussage „kann keiner“ (wobei man ja nicht von sich auf andere schließen soll, sprich dieser HB kann es eben nicht).

@ Micha: die Aussage bezog sich hauptsächlich auf „Bestand“ mit nur teilweise „Neustrang“.
Und das mit dem „kann“ glaube ich ehrlich gesagt auch.
Wobei ich das niemanden „übel“ nehmen kann.

Wie machst Du das denn? 1000 Euro Software oder..?
atmosDS

Ich habe noch gelernt alles „zu Fuß“ zu rechnen. Bei einem Neubau nutze ich natürlich Software aber im Altbau komme ich noch mit Stift,Fordrucken und Taschenrechner.
Dann werden die erforderlichen daten aufgenommen, in die fordrucke eingetragen und ausgerechnet. Anhand der Ergebnisse kann ich mir dann aus den listen die Einstellwerte der jeweiligen Hertseller holen und danach einstellen.
Ist eigentluich ganz einfach aber wie bei allem im Heizungsbau man muß sich damit beschäftigen

Gruß
Michael

Die Fußbodenheizung ist ne Niedrigtemperturheizung 35/25°.

Grundsätzlich geht es aktuell erstmal um das Problem soll der 20er drinbleiben oder soll ich auf den 15er bestehen:

Deswegen nochmal die fragen die mir das erleichtern würden:

Leistung des Brenners reduzieren ja/nein?
Wenn man reduziert (sagen wir zB auf 11 kw), ist es da egal ob man den 20er oder den 15er hat oder hat man irgendwelche Nachteile/Vorteile (Stromverbrauch, größere Pufferspeicher damit man Förderung bekomt) bei dem einen oder bei dem anderen?

Die Heizungsunterstützung werde ich mir demnächst von einem einem von der Baufirma unabhängigen Heizungsbauer mal durchrechnen lassen, das müsste ich dann aber denke ich auf jeden Fall selbst bezahlen da im Vertrag nur Solar für Brauchwassererwärmung vereinbart war.

@atmosDS
Ich habe das Glück das garnicht rechnen zu müssen, bin ja kein Heizungsbauer sondern nur ein Maschinenbaustudent. Zumindest von der Theorie her ist mir die ganze Geschichte im Studium aber auch schon begegnet.

@Canus
Zum Kessel kann ich dir nichts sagen, da bin ich nicht fit genug. Die Heizungsunterstützung solltest du aber wenn im gleichen Zug mit ändern lassen. Sonst hast du jetzt eine beschissene Brauchwasseranlage, später fängst du dann das Umbauen an und die Förderung kannst du dann ebenfalls vergessen. Also würde ich schon versuchen mit dem Vertragspartner eine gütliche Einigung zu erreichen und die ANlage dahingehend zu ändern.

Micha

Ich würde den 20er drinnlassen, einziger unterschied zum 15er ist eh das saugzuggebläse und ein paar abgasbremsen und etwas größere Wärmetauscherfläche

ich würde den brenner so lassen wie er ist,
der s1x ist vom werk auf 12kw bei 8mm Pellets und 9kw bei 6mm Pellets eingestellt sofern die zufuhrschnecke 45° steigung hat.
Das Saugzuggebläse ist erst ab 16kw nötig, darunter kann er ausbleiben, d.h. einfach ausstöpseln, dann ist der Kessel elektrisch wie der 15er.
Für die förderung brauchst du 30 liter pro kw
d.h. beim 15er 450 liter
beim 20er (22kw) 660 liter
da ein Puffer unter 1000 liter eh nix bringt, ausser bei problematik Raumhöhe halt die ca. 800 liter-variante, ist auch hier nix gegen den D20P einzuwenden.

wenn schon solar dann bitte mit Heizungsunterstützung,
bedenke – jedes Grad temp. das du nicht mit dem Kessel beiheizen musst spart Geld!

@Canus,
als Grobauslegung Solar sagt man pro 10m² Wohnfläche 1m² Kollektor (bei Flachkollektor) zur Heizunmgsunterstützung. Für die BAFA brauchst Du 50 l Puffer pro qm Kollektor (besser wäre mind. 75 oder sogar 100l)
Das würde bei Dir heissen Du brauchst mind. 16 m² Kollektor und mind. 800l puffer. Du hättest also schon mal genug Puffer für dein Pelleter.

Gruß
Michael

Das kann durchaus dadurch passieren, wenn der Kessel über die Puffertemperatur gesteuert wird. Puffer warm-Kessel aus.
Der DP 20 hat ein Gewicht von ca.300 kg da ist schon eine ganze Menge aufgeheizte Masse. Dazu kommen noch die 80l Wasserinhalt.
Steht jetzt der Kessel fängt die Wärme an nach innen in den Tauscher zu drücken und erwärmt das Wasser weiter. Da kann mann sich ganz schön vertun welche Energiemenge da noch ungenutzt drin steckt.
Kann deine Regelung keine Kesselentladung machen steigt die Kesseltemperatur über die Puffertemperatur.

Gruß
Michael

Zur Solaranlage:
Die BAFA verlangt zwar 50l/m², das ist aber gerade für Heizungsunterstützung im Niedertemperaturbereich viel zu wenig. Da sollte man schon irgendwas im Bereich von 100l/m² mindestens haben. Im HTD Forum gibt es einen User, der eine Solaranlage mit sehr viel Puffer und einem gut dimensionierten Plattenwärmetauscher betreibt. Die Erträge die er damit erzielt sind traumhaft, da hab ich mit meiner Anlage keine Chance (und er wohnt in Hamburg, ich in Nordbayern).
Eine interessante Software ist GetSolar. Damit kann man viel spielen, allerdings ist das Programm nur bedingt in der Lage diese extremen High-Flow Anlagen nur für Heizungsunterstützung realistisch zu rechnen. Allein um eine Hausnummer zu bekommen ist das aber schon recht gut.

Michael

Micha,
ich komme ja nun aus dem raum hamburg. Ich weiss jetz zwar nicht wen Du genau meinst, sollte es aber der Arnd Lüwes (www.solare ideen.de)sein, sollte man aber auch seine gesamt Anlage betrachten. Durch Seinen Altbau verbraucht er natürlich auch sehr viel Energie und kann dadurch natürlich seine Erträge Hochschrauben.

Gruß
Michael

Hallo Ellern,
genau den meine ich. Natürlich kann er die Wärme bei sich auch entsprechend nutzen. Auch hat er ein Heizsystem mit extrem niedrigen Temperaturen. Trotzdem ernte ich auch unter ähnlichen Bedingungen im Winter weniger Wärme vom Himmel, obwohl ich sie sofort in der Heizung loswürde (auch bedingt durch die eher knappe Kollektorfläche bei mir). Gerade im Bereich der Wärmetauscher ist das ein Unterschied von Tag und Nacht.

Michael

Also ich versuche mal wieder zusammenzufassen (Vielen Dank für die tollen Hinweise!!):

Heizungsunterstützung mit nem recht großen Pufferspeicher (wobei ich mal in GetSolar 800 und 1000 verglichen habe da ist kein großer Unterschied mehr) plus Frischwassermodul scheint das Sinnvollste zu sein.

Problem ist nur wie bekomm ich meine Baufirma dahin?

Meine Idee wäre ein sinnvolles Konzept mit der jetzigen Solarfläche zu entwickeln und dann die Differenzkosten zu übernehmen.

Die Frage ist wie würde ein einigermassen sinnvolles System aussehen?
2 Speicher (1xPuffer/1xTrinkwasser mit Solarunterstützung)?
Pufferspeicher dann vermutlich auch mindestens 660l wegen Förderung.

Was soll man Dir jetzt genaues Raten. Normalerweise ist diese Anlage kompletter Mist. Ich würde eine Radikalkur machen sonst ärgerst Du dich die nächsten Jahre.. Kollektorfeld erweitern, Speicher komplett raus und dafür einen 1000l(entweder mit Wärmetauscher oben und unten, oder extern für beladung oben und unten)) rein mit vernünftiger FRIWA.
Inwieweit die Baufirma da mitmacht kann ich Dir natürlich nicht sagen.Vielleicht macht er Dir ja einen vernünftigen Preis und nimmt den jetzigen Speicher zurück.

Gruß
Michael

Genau das ist der Punkt bie GetSolar. Größere Speicher und niedrige Systemtemperaturen finden nur begrenzt Berücksichtigung.

Ich rate dir ebenfalls zu mindestens 1000l Speicher plus Friwa, darf aber auch mehr sein.
Kombinationen von Puffern und Kombispeichern ergeben Mist, bestes Beispiel dafür steht in meinem Keller (wobei wir inzwischen schon einen guten Kompromiss gebaut haben). Deshalb weg mit diesem blöden Kombispeicher. Der Heizungsbauer hat dich falsch beraten da du nach jetzigem Stand keine Förderung für den Kessel bekommst (vlt. will er sie dir ja bezahlen), also soll er schauen, dass er das ordentlich ausbügelt, soll froh sein wenn er von dir/uns Hilfe bekommt, dann muss er später nicht noch dreimal nachbessern.

Micha

Die Baufirma wird erstmal versuchen eine „Billiglösung“ anzubieten. Die Frage ist was man Ihr mit guten Argumenten erstmal anbieten kann, um dann zu der besprochenen Radikallösung „aufzurüsten“.

Vielleicht kann mir dazu jemand noch ein paar Vorschläge machen was ein vernünftiger Vorschlag mit Beibehaltung der Solarfläche für „nur“ Brauchwassererwärmung wäre.
Ausserdem wäre ich nach wie vor an Nachteilen vom 20er gegenüber dem 15er sowohl im Vollastbetrieb als auch im Therunterreguliertem Betrieb interessiert, da dies meine Verhandlungsposition gegenüber der Firma denke ich stärken würde

Meines erachtens gibt es für „nur Brauchwassererwärmung“ keinen vernünftigen Vorschlag, außer man bekommt die Anlage geschenkt (sogar da würde ich überlegen, man macht sich damit nämlich den Zuschuss für eine später größere Anlage kaputt. Noch schlimmer wird es bei dem Gedanken, dass du
1. Eine super Niedertemperaturheizung hast.
2. Pellets im Vergleich zu Scheitholz richtig Geld kosten (rei finanziell gesehen rechnet sich eine Solaranlage nämlich oft nicht, wenn der Brennstoff Holz sehr günstig verfügbar ist. Da muss man dann seine Arbeitskraft in die Kalkulation mit reinnehmen.)

Letzte Überlegung wäre noch zu verhandeln wie hoch der Preisnachlass ist, wenn die Teile nur geliefert und nicht montiert werden (oder nur Teile davon). Den Speicher dann ins Auktionshaus geschoben und selbst für viel weniger Geld eine vernünftige Anlage gebaut (wobei meist beim Neubau die Zeit hinten und vorne fehlt).

Michael

@Micha

es geht um eine „vernünftige“ Anlage auf dem Papier! Ziel ist ganz klar eine Heizungsunterstützung plus Friwa mit großem Puffer, da werde ich denke auch irgendwie hinkommen.

Grundsätzlich hat die baufirma schonmal akzeptiert das Veränderungen hermüssen und die aktuelle Anlage nicht sinnvoll ist. Nur muss ich um erstmal zu verhandeln eine sinnvolle „Alternative“ nennen, die mir die Baufirma umsonst schonmal zugesagt hat.

Danach würde ich rechnen lassen wieviel der Umbau von der aktuellen Variante auf die Alternative und wieviel der Umbau auf die sinnvolle Variante kosten würde. Die Differenz würde ich übernehmen.

Soweit die graue Theorie.

Nach einer sinnvollen Alternative frage ich hier damit ich ne Vorstellung bekomme, was ich unter der Bedingung „Brauchwassererwärmung“ und „Beibehaltung der Solarfläche“ erstmal verlangen könnte.

@Canus,
dann erzähl mal kurz wieviel Personen sind im Haushalt(eventuell auch die geplanten )

Gruß
Michael

4 Personen-Haushalt geplant (aktuell 3 ).
Nutzungsverhalten normal also ohne grossen Wannenbäder.

@Canus,
Man rechnet pro Person 50 Liter wasser(Bei Zirkulation 60L)
Macht bei Dir 200 Liter Speicher.(Mit Zirkulation 240 also 300l)Bei deiner Ausrichtung kann ich davon ausgehen das ich pro qm Kollektorfläche 60l Wasser auf 60 Grad erwärmt bekomme(Entspricht Nutztemperatur 45°)
Macht bei einem 200L Speicher 3,3 qm und beim 300l 5qm Kollektorfläche. Soweit die Theorie.
Da Du 4,34 qm Vorhanden hast würde ich denn 300l Speicher nehmen. Zum pelletkessel kann ich Dir nicht viel sagen, da ich den Atmos noch nicht so gut kenne.
Da Du einen neubau hast würde ich aus dem Bauch herraus den 15 kw kessel nehmen. Da ich aber schon gelesen habe, das der D20P baugleich ist und er mit der Leistung runtergestellt werden kann lass ihn drin und leg nur den Puffer danach aus.
Zusammengefasst als Verhandlungsgrundlage für die Baufirma eine einigermaßen vernünftige Anlage mit den Mindestanforderungen wären bei Dir jetzt :
Solaranlage mit 4,34 Qm Kollektorfläche und 300 Liter Solarspeicher
Pelletkessel mit 600 Liter Pufferspeicher.

Und zu guter Letzt noch einen Tipp von mir.
Lass Dir diesen Mist den ich geschrieben habe auf keinen Fall einbauen.

Gruß
Michael

Super vielen Dank Michael. Genau das habe ich gemeint

Wenn mir jetzt noch jemand Argumente liefern können warum ein Vollast oder runtergestellter 20er Atmose schlechter ist als ein Vollast oder runtergestellter 15er hätte ich eine gute Verhandlungsgrundlage.

Ich kann dir mangels genauer Kenntnis des Kessels kein solches Argument liefern. Dafür aber andersrum: Du bekommst gezwungenermaßen einen größeren Pufferspeicher in die Kalkulation von der Kessel größer ist. Da bleibt dann schon weniger Differenz zum bezahlen.

Micha

Das stimmt zwar Micha, aber nen Austausch auf nen 15er Brenner wäre noch teurer und darauf könnte ich bei der anderen Lösung dann ja großzügigerweise evrzichten

Canus:
Super vielen Dank Michael. Genau das habe ich gemeint

Wenn mir jetzt noch jemand Argumente liefern können warum ein Vollast oder runtergestellter 20er Atmose schlechter ist als ein Vollast oder runtergestellter 15er hätte ich eine gute Verhandlungsgrundlage.

Hi,
na da wären beim 20er eine größere Kesselmasse von 46kg
ein mehr an Wasserinhalt von 17 liter
ein mehr von 50 Watt/El.Leistung beim Start
und ein mehr von 50 Watt/El. Leistung beim Betrieb

zusammengenommen ergibt das einen höheren El. Verbrauch beim Betrieb, und ein wesentlich höheren verbrauch zum Aufheizen des Kessels

d.h. die mehrmenge des Wassers verbraucht bei erwärmung von 20° auf 80° eine Wärmemenge von ca. 4,27 megajoule

die mehrmenge des Stahls verbraucht bei erwärmung von 20° auf 80° eine Wärmemenge von ca. 1,3 Megajoule

das ergibt zusammen ca. 5,57 MJ
und da 1 Joule = 1 Watt x Sekunde
ergibt sich 5 570 000 Ws
das sind 5 570 KWs
das müßten ca 1,5 KWh sein die der Kessel mehr braucht um von 20° auf 80° aufgeheizt zu werden wie der 15er Kessel.

(Schlagt mich nicht nicht wenn ich einen Rechenfehler drinn habe, ist nur eine überschlägige Rechnung „aus dem Bauch raus“)

@canus: wenn sich die Firma so gut auskennt, dann frag einfach ob sie dann die jährlichen Messkosten für den 20er übernehmen wollen (so 120 Euro).

atmosDS

So,

nachdem Ihr alle mir damals so gut geholfen habt, möchte ich doch kurz erzählen wie es weiter gegangen ist:

Ich habe einen Gutachter beauftragt, der auch mit Hilfe der hier gegebenen Informationen eine entsprechende Beurteilung geschrieben hat. Nach einigem hin und her hat sich meine Baufirma (Hut ab vor der Baufirma) entschlossen, die Sache anzugehen. Da der Atmos damals auch unter falschen Bedingungen (angeblich wäre ein Service ganz nah an unserem Wohnort, keiner ahnte damals dass die einzige Atmosniederlassung doch deutlich weiter weg ist, eine entsprechende Zuluftleitung für den Atmos war in unser kfW40 Haus nicht eingeplant etc.) wurde eine Radikalkur beschlossen.

Sprich der Atmos ist rausgeflogen, dafür Paradigmakessel/-brenner rein. 1000l Speicher mit Frischwasseranlage und Erweiterung der Solaranlage auf 15m2. Die Kosten trägt größtenteils die Firma, ich musste nur für die Erweiterung des Speichers, die Wasserenthärtungsanlage und die Erweiterung von 10 auf 15 m2 bezahlen. Insgesamt ein denke ich sehr fairer Kompromiss mit dem man sehr gut leben kann.

Dementsprechend werde ich mich aus dem Atmosforum verabschieden und mich nochmal ganz herzlich bei allen bedanken, die sich hier für umsonst sehr engagieren und gerade mir extrem geholfen haben erstmal überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen was überhaupt hier alles nicht zusammenpasst.

Kleine Anekdote zum Schluss: Das Pelletslager musste auch komplett neu gemacht werden, da der Heizungsbauer einfach nur 4 Schrägen eingebaut hatte und einen Schlauch in den Boden gelegt hatte über den die Pellets abgesaugt wurden. Ein Entnahmesystem wurde leider komplett „vergessen“.

Machts gut und macht weiter so, dieses Forum ist eine gute Hilfe für Atmosanfänger wie ich einer war/bin.