Solar als Drain-Back-Verfahren?

Hallo Solarbetreiber und die, die Interesse haben,

hier noch ein paar kleine Links, die ich dazu gefunden habe:

http://www.solarcenter.ch/fileadmin/Documents/News/Schlussbericht_BFE_Projekt/BFE_Schlussbericht_Drain_back_2005.doc
http://www.solarenergy-thermal.ch/rapports/Site1/fr/RF_03_77247_Accadueo_d_220404.pdf
http://www.solarenergy-thermal.ch/rapports/Site1/fr/RF_02_63500_FIIFA_d_251102.pdf
http://freenet-homepage.de/network-renewable/praktikumsberichte/ich.pdf

Grüße

Franz

Im Prinzip. In der Praxis funktioniert das nicht, weil fast immer eine gewisse Steighöhe zu den Kollis besteht. Die Wassersäule führt zu einer drastischen Erniedrigung des Siedepunkts in den Kollis (und ab 10 m gibts Vakuum…). Und eben deshalb braucht man Druck im Kreislauf.

Das ist ein Marketing-Märchen (Achtung, Physik!). Hierhin gehört auch, dass das Verhältnis von hineingesteckter Energie (Pumpe) zu geernteter besser sein soll. Nur: Bei ordentlich ausgelegten Anlagen spielt der geringe Viskositätsunterschied zwischen mit und ohne Glykol keine wirklich ins Gewicht fallende Rolle. Auch die behauptete Störanfälligkeit von Frostschutzhaltigen Anlagen infolge Ablagerungen, zersetztem Glykol etc. ist so nicht gegeben. Eine Anlage, die dauernd bei >130 Grad in den Stillstand fährt, ist schlicht und einfach falsch ausgelegt. Bei Drain-Back kann man noch sehr viel mehr falsch machen, es bedeutet eine Menge zusätzliche Komponenten und damit weitere Kosten, es kann folglich mehr kaputt gehen, und die Folgen z.B. von Wasser-Resten in den Kollis sind erheblich dramatischer…

Wundert mich kein bisschen…

Nichts. Das mildest mögliche Urteil: unausgereift.

Hallo,

drain-back – an sich finde ich drain-back als Idee mehr als gut. Auch, wenn neben der stärkeren Pumpe, bei der Planung mehr Gehirnschmalz verwendet werden muss, ist dies doch eine gute Lösung. Wichtig: Kollektoren müssen so angeschlossen werden, dass sie auch vollkommen leer laufen können. Leitungen mit Gefälle. Der Pegel der dann in der Leitung steht, sollte nicht einfrieren können. Wenn die Förderhöhe nur 6 Meter ist und nicht > 10 Meter – warum nicht.

Zur Info: .
Bei google.de habe ich mal drain back und solar eingegben – Treffer = 185.00

Bei google.nl habe ich das gleiche eingegeben – Treffer = 1.620.000

Reine quantitative Betrachtung: Das zeigt, dass man sich dort erheblich mehr mit dieser Methode auseinander setzt.

Kann es vielleicht sein, dass sich der HB damit nicht richtig beschäftigen will obwohl z.B. Bruderus sich mit der Methode in Deutschland auch mehr beschäftigt hat.

Interessant wären Solarbetreiber, die Drain-Back realisiert haben. Wenn nicht hier, so muss man leider auf Foren zurückgreifen, die sich auf Solar spezialisiert haben. Zur Not halt nicht bei .de sonder auch dort, wo englisch gesprochen wird.

So long

Twisty

Hallo Ihr „Solaner“,
ich liebäugle ja auch und bin neidisch das ich zur WW Gewinnungt immer noch meinen anwerfen muß.
Aber diese Neuerung von der hier der Franz berichtet und twisty noch untermauert von Fa die s chon damit arbeiten obwohl daibutsu es noch anzweifelt wird wohl ein Wandel in der herkömmlichen Solar Anwendung mit Frostschutz bedeuten.
Ich habe einmal mich damit beschäftigt auf Grund dieser Links.
Ich selber habe mal einen externen Plattentauscher gesehen, den ein Klempner vergeblich versuchte frei zu bekommen er war zugesetzt durch Frostschutzmittel das zu lange in dieser Anlage drin war selbst die Rohre hätten schon angesetzt meinte er.
Ich las auch das dieses Frostschutz das weichlöten auch angreift.
Dann kann man doch nur nach einer Alternative suchen.
Wenn man dann von dieser neuen Methode liest, kann man meinen alle Probleme aus dem Weg geräumt.

Auf alle Fälle ist dies eine Revolution in dieser Branche und erfordert von manchem HB ein gewaltiges Umdenken. Wer sich Solar zulegen möchte wird bestimmt gut beraten sein sich hier schlau zu machen.

Da unser Franz ja in der Planung seiner gesamten neuen Heizung steht und immer nach neuen Lösungen sucht (siehe Puffer) werden wir bestimmt noch so manches Neues von Ihm erfahren.

Danke Jürgen, twisty und daibutsu,

es scheint wirklich, dass kaum jemand in Deutschland Kenntnisse mit Darin-Back hat – leider. Twisty schrieb, dass in den Niederlanden dies Verfahren erheblich bekannter ist. Das ist mir bewusst, da ich bei der Suche immer wieder auf diese Informationen gestoßen bin.

@daibutsu
Bei mir wäre die Wassersäule von der Garage bis zum Dach (Pi mal Daumen von der Puffersohle bis zum First) ca. 7 Meter Höhenunterschied. Also OK oder?

Du weißt ja, ich bin Laie und versuche durch Lesen viel auszugleichen. Mir ist klar, dass Drain-Back so verlegt werden muss, dass, wenn die Pumpe aus ist, kein Wasser in den Kollektoren und auch in den Leitung sein darf, die dem Frost ausgesetzt sind. Alles muss mit Gefälle gelegt werden. Man kann auch nicht jeden Kollektor nehmen. Bei mir könnte das zusätzliche Gefäß ja entfallen, da dies im Puffer als Ausdehnungsbereich zur Verfügung steht. Die Steuerung wäre doch ähnlich wie bei druckbetriebenen Sonnenkollektoren. So mein Verständnis. Was habe ich vergessen, was zusätzlich noch Kosten verursacht? Kannst Du mir helfen?

@Jürgen

So viel bleibt ja nicht mehr über, was man machen kann. MiniBHKW, Sterling, Wärmepumpe …. Ich schätze aber, dass ich wohl einen HV bekommen werde. Kommt Zeit, kommt HV.

Grüße

Franz

@ Franz einen HVK “ aber bitte mit Sahne

ich meine damit einen GSE Kessel“

Nein. Du hast dann nur noch ca. 0,3 bar im Kolli, und der Siedepunkt liegt dann irgendwo bei 40 – 50 Grad (den genauen Wert müsste ich erst nachsehen), d.h. der Kolli kann nicht heißer werden. Wenn Du Dampfblasen einigermaßen sicher vermeiden willst, muss im Kolli so viel Druck sein, dass das Wasser erst bei >100 Grad siedet. Und das heißt mindestens 1 bar.

Hallo,

danke daibutsu für Deine Info. Ich dachte, im Kollie wäre kein Druck da die Pumpe nach voreingestellter Regelung das kalte Wasser von unten nach oben pumpt. Scheitelpunkt erreicht und das heize Wasser kann die Reise langsam nach unten in den drucklosen Tank antreten. Das die Anlage trotzdem noch mit 1 bar betrieben werden muss – wusste ich nicht. Mir fehlt einfach noch die richtige Stelle zum Lesen. Auch in Foren findet man nicht das Meiste.

Hier habe ich noch ein paar Informationen gesammelt. Wer Interesse hat…Ich selber werde auf jeden Fall noch etwas mehr dazu lesen. Wer Informationen dazu hat, wie gesagt, ich lese gerne.

System von paradigma
http://www.paradigma.de/1337–~de~VerticalNavigation~Produkte~Solarwarmesysteme~SolarwaermeUebersicht.html
Bundespreis 2006 für herausragende innovatorische Leistungen für das Handwerk ausgezeichnet.

System Secusol von Wagner&Co
http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=060623009

Produkt SOLAR PUR von Consolar
http://www.consolar.com/aktuell.html#solaera

http://www.thermomax.com/search.php?cx=016657509536654324175%3Aitcejfh-zua&cof=FORID%3A11&q=drain+back&sa=Search#944

http://www.iea-shc.org/outputs/task26/newsletter_03_german.pdf

http://www.empa-ren.ch/Internet-Files/Programm/Aktuelles/aktualitaeten/Status-Seminar/pdf-files%202002/Drain-back-solar.pdf

http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/volltexte/documents/1456

Seite 153ff
http://www.aee-intec.at/0uploads/dateien4.pdf

Auf Seite 156 steht:
„Etwa 80% der Solaranlagen in den Niederlanden und paktisch alle Kombisysteme in Norwegen arbeiten nach diesem Prinzip…“

So schlecht kann es doch dann wohl nicht sein oder?

Grüße

Franz

Hallo Franz und ich habe auch dort etwas anderes gelesen.
Die HB wollen nicht umsteigen auf dieses Neue weil es für sie ein Umdenken bedeutet. Es ist sehr viel Überzeugungsarbeit zu leisten ihnen mit den Beweisen die von anderen Ländern vorliegen sie zu dieser neuen umweltfreundlichen Art für Solar zu bewegen.

Es sind nur Vorteile die aufgezeigt werden. Auch bei Stromausfall braucht man keinen Angst zu haben, sobald dies eintritt läuft alles Wasser in den frostsicheren Auffangbehälter.

Ein Nachteil gibt es, man muß genau arbeiten, damit alle Leitungen einschließlich des Absorberfeldes oder was auch immer zur Wärmeerzeugung benutzt wird Gefälle hat damit die Flüssigkeit restlos ablaufen kann, nachdem die Regelanlage die Pumpen abgeschaltet hat.

Hallo Jürgen,

es scheint, dass an Deiner Aussage etwas dran ist. Drain-back ist mit Sicherheit nicht einfacher einzubauen, aber wenn es funktioniert, dann vielleicht besser. Die Meinung von daibutsu steht dem entgegen. Ich weiß, Theorie ist immer die eine Seite der Medaille…

Ins Thema stelle einfach zur Information noch ein paar Links.

http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepage/TZS/Literatur/OTTI06_NEGST.pdf

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=WO2006106139&DISPLAY=DESC

http://www.bfe.admin.ch/php/modules/publikationen/stream.php?extlang=de&name=de_609262184.PDF

Mir scheint es nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren, das Drain-Back nicht das Thema in Deutschland ist.

Besteht kein Interesse? Oder ist es einfach nicht richtig bekannt?

Grüße

Franz

15. Mai 08
http://www.builditsolar.com/Projects/WaterHeating/LargeDB/LargeDrainBack.htm
http://www.sonne-heizt.de/Download/Drainmaster_STI_V-Serie_SH.pdf
http://www.freepatentsonline.com/EP1413835.html

16. Mai 08
http://www.ecs-solar.com/Solar_Articles/Chapter2.pdf
http://www.aetsolar.com/solar-water-heaters/solar-heater-manuals/manual-drainback.pdf
http://www.zmaj.si/?content=20&keyword=drain_back_sistem_v_pripravi&ilang=sl
http://www.acv.si/uploads/files/DRAINBACK.pdf

17. Mai 08
http://www.solarenergy-thermal.ch/rapports/Site1/fr/RF_02_86097_Stromungsverteilung_d_130603.pdf
http://www.aee-intec.at/0uploads/dateien37.pdf
http://www.solarenergy-thermal.ch/rapports/Site1/fr/RI_02_77269_Qualitatssicherung_d_220104.pdf
http://www.solarpapst.de/fileadmin/pdf/MH-Drain-Back.pdf

19. Mai 08
http://www.naturabenteuer-pfalz.de/fileadmin/website/downloads/angebote/hsk_wint.pdf
http://www.sonne-fuer-moosburg.de/dokumente/Solarlexikon.doc
http://www.asic.at/fileadmin/user_upload/Media/solar_guide/kapitel.6.pdf

27. Mai 08
http://www.buderus.de/pdf/unterlagen/63006100.pdf

Hallo ihr alle.

Ich bin der mit den Frostschäden

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass Drain-Back Anlagen eine super Sache sind. Wenn ich andere Kollektoren bekommen hätte, wäre es bei mir auch dabei geblieben.
Ein spezielle Pumpe habe ich nicht gebraucht, weil die Kollektoren bei mir knapp über Oberkannte Ausdehnungsgefäß liegen. Die zwei Meter (0,2 bar) Höhenunterschied schafft auch jede konventionelle Pumpe. Den Sommer über hat alles prima geklappt.
Das Frostschutzmittel hat nicht nur den Nachteil der höheren Viskosität sondern reduziert auch erheblich die Wärmekapazität des Wassers. Es muss also ein höherer Durchsatz trotz zäherer Flüssigkeit passieren.
Meine Anlage ist nicht durch Drain-Back aufwendiger geworden, sondern umgekehrt. Jetzt habe ich zwei Pumpen und einen Tauscher, vorher nur eine Pumpe.

Nächste Woche fahr‘ ich zur Intersolar nach München. Mal sehen ob’s da was über Drain Back gibt. Meine Anlage werde ich aber so schnell nicht mehr umbauen.

Ich werde berichten…

Paul

P.S.: daibutsu, das mit dem Druck habe ich nicht verstanden. Wenn ich Wasser aus dem Speicher mit einer Pumpe in den Kollektor drücke, warum sollte dann dort der Druck niedriger sein als woanders?

Ich denke mal, so schwer oder schwerfällig wie sich ein großer Teil der HB auf HVK umstellen kann, genauso wird es auch sein sich auf eine neue Sache bei Solar einzustellen.

„Wir haben es doch bisher immer so gebaut und es hat funktioniert warum sollen wir jetzt was neues noch dazu lernen. Sie sollen es uns erst einmal beweisen, das unser traditionell gebautes jetzt auf einmal verkehrt sein soll.“

Wer hier in allen Dingen nicht Schritt hält und sich ständig informiert und weiterbildet bleibt eines Tages auf der Strecke.
Wehe wenn dies aber sein Broterwerb ist.

Hallo Paul,

ich finde es schön, dass Du hier Deine Meinung schreibst. Ich weiß auch, DrainBack ist ein Verfahren, dass in Deutschland nicht weit verbreitet ist und deshalb bin ich froh, von verschiedenen Seiten Informationen zu bekommen. Bin auch schon gespannt, ob die Intersolar diesbezüglich etwas neues bringt. Freue mich schon auf Deinen Bericht.

Drain-Back hätte für mich den Vorteil, dass ich keinen WT in meinen durcklosen Tank basteln müsste. Und ich schätze, dass das Wasser, was per WT durch den Puffer geht, sich nicht so stark abkühlt, als wenn ich das Wasser direkt aus der untersten Schicht des Puffers nehmen würde.

Grüße

Franz

Hallo,
was sol denn bitte das sein Drain-Back bei Solar.
MfG
Heiko

Hallo holzwurm,

schaue einfach mal im Thema den ersten Link an. Der beschreibt es. Einfach ausgedrückt, wenn die Rücklauftemperatur zu hoch ist(Puffer ist voll), oder die Temperatur z.B. unter 7 Grad sinkt (Frostgefahr), schaltet sich die Pumpe aus und das Wasser läuft zurück. Es besteht keine Gefahr der Überhitzung bzw. des Frostes.

Beim Anlaufen muss die Anfangskraft der Pumpe größer sein. Eine gewisse Steighöhe sollte nicht überschritten werden und alle Rohre incl. der Kollektoren müssen soweit leer laufen, das kein Wasser mehr dem Frost ausgesetzt wird. Dies deshalb, da wir hier mit reinem Wasser arbeiten können.

Grüße

Franz

Hallo Franz,
da brauche ich mir keine Sorgen machen da ich richtige Solarflüssigkeit in der Anlage habe.

Das Drain-Back-Verfahren an sich finde ich nicht schlecht.

Aber für mich stellen sich folgende Fragen:

Bei vielen Solaranlagen ist Luft ein Problem-wie wird es bei Drain-Black gelöst?

Ich habe gerade meine Solaranlage umgebaut und habe die Kollies zwei Tage mit Wasser betrieben.

Die Soße war ruckzuck rostbraun–>wie sieht es mit Korrision aus?

Gruß Torsten

Hallo Torsten

Thema LUFT:

Luft dürfte bei Drain-Back nicht das Problem sein. Wenn die Sonne den Kollektor erwärmt, schaltet sich die Pumpe ein. Die Pumpe pumpt das Wasser nach oben und die Luft wird aus dem Kreislauf / Kollektor so verdrängt, dass sie jetzt im Rücklaufgefäß ist. Der höhere Anlaufwiderstand ist überwunden und die Pumpe kann nach ein paar Minuten auf eine geringere Leistung geschaltet werden.

Wichtig ist natürlich die Anordnung der Schlagen im Kollektor (keine Harfe usw.) und die Verlegung der Leitungen.

Grüße

Franz

Meine Gedanken hinsichtlich Rost:

Theoretisch dürfte kein Rost in der Anlage entstehen, da nichts rosten darf. Eine andere Gefahr sehe ich hinsichtlich der Verstopfung einzelner Röhrchen. Dies könnte passieren, wenn das Heizungswasser durch die Kollektoren geschickt wird. Damit könnte auch der Schlamm des Heizungswassers mit geschickt werden.

Abhilfe: Man nimmt nicht das normale Heizungswasser, sondern nimmt für DRAIN-BACK eigenes Wasser. Mittels Edelstahlwellrohr wird die Wärme in den Puffer übertragen. Kein Eisen, kein Rost.

Hallo Zusammen

habe letztens mit meinem Klempner gesprochen.

Er hat schon eine eingebaut.
Hersteller war paradigma

http://www.paradigma.de

da läufts mit Wasser

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

und wie ist es bei demjenigen, bei dem die Anlage steht? Ist er zufieden? Sind Probleme aufgetreten? Ist die Anlage direkt an einem drucklosen Tank angeschlossen oder per WT zum Puffer?

Wäre echt schön, wenn Du Deinen Klempner darüber mal fragen könntest.

Grüße

Franz

Ich frag mal.
Sehe ihn in ein paar Tagen wieder.
Hatte das Thema bei Ihm nur angeschnitten, da ich es hier im Forum gelesen habe.

Gruß Andreas

Hallo,

heute waren wir bei der SOLTEC in Hameln [http://www.soltec.de]. Habe dort alle Solarfritzen abgegrast. Nur einer betriebt das Drain-Back-Verfahren. Und das ist die Firma rotex aus 74363 Güglingen. Ich werde die Firma auf jeden Fall im Auge behalten. Vielleicht setzt es sich ja doch durch.

Grüße, auch an Micha, den wir dort auf der Messe gesehen haben.

Franz

PS: Zum ersten mal habe ich dort den Wallnoefer HV (Naturzug) gesehen. Preis liegt über einem 30 GSE.

Ja das Drain-Back von Rotex gibt es schon lange, das ist nämlich gar nichts neues auf was sich die HB umstellen müssen, sie müssen sich nur weiterbilden wie jeder andere auch. Und vielleicht mal über den gut gesponserten Tellerrand von Viess…und Buder… schauen.
Leider ist das System wirklich nicht billig und mit einen HV nicht gut zu kombinieren.