Verbrennungsluftvorwärmung

Hallo kernkraft64,
lies dir das mal durch ,bin gespannt was du dazu sagst.

…………………klick…………….Verbrennungsluftvorwärmung

Oder die Luft von draußen zum Abgasrohr führen.
Dann alles durch so einen Tauscher leiten, wie ihn Hahneko von Ebay verlinkt hat (kann man ja ganz günstig selbst zimmern). Von da dann zur Sek.-Luftöffnung.
Bei allen mit Lufttrennung nach Kaffenberger geht das.

Aber mir wäre das alles in allem zu teuer.
Bis sich diese Rohrkonstruktion rechnet…
Für alle, die die Frischluft aus dem Kamin beziehen können wäre es interessant. Da sind es dann vom Ansaugen, bis in den Kessel meistens unter 2 Meter.

Und warum nur die Sekundärluft vorheizen. Lambda und 3-Punktregler sollten doch die Schwankungen kie kernie beschreibt abfangen.

Gruß Manuel

Beim 50gse geht Sec. Luft durch die Schlitzen in untere
Sec. Kanal zum Düsenlöcher. Der Weg ist etwas kurz die Luft aufzuwärmen.

Seither sind die Schlitzen Komplett mit Alubansd zugeklept.
Kesseltemperatur ist um 1 bis 2 Grad gestiegen.

Kessel bekommt Luft von der Kesselabwärme unter dem Frontblech.

Hallo Woodstoker!
Dein Einwand (Querverweis Verbrennungsluftvorwärmung), dass erwärmte Luft eine geringere Dichte u. somit weniger Sauerstoff hat ist natürlich richtig. Mengenmäßig wird dann einfach etwas mehr warme Luft benötigt, dadurch wird aber der Vorteil des Temperaturgewinns nicht völlig aufgebraucht.
Bei einem Kolbenmotor käme der oben genannte Nachteil zum Tragen, da beim Ansaugen nur ein bestimmtes Luftvolumen im Zylinder Platz hat (Füllungsgrad). Ist die Luftdichte verringert, ist auch weniger Sauerstoff vorhanden, was sich in einem Leistungsabfall äußert. In der Praxis merkt das aber niemand oder lassen die Menschen im Hochsommer ihr Auto stehen, weil der Motor kaum noch Leistung bringt? Und in der Sahara, bei 55°C im Schatten (Hä, wo ist denn da Schatten?), okay, bei 80°C, sind dort
Spezialautos unterwegs, die die Dichte der Verbrennungsluft erhöhen?
Komm mir jetzt bloß keiner mit Ladeluftkühlung, die wird bei Motoren mit Turbolader benötigt, weil die verdichtete Luft bis zu 150°C heiß (nicht warm!) wird u. schon deshalb gekühlt werden muss, damit es nicht zur Überhitzung kommt.
Ein Heizkessel ist dazu da, Wärme zu erzeugen u. durch die Zufuhr von vorgewärmter Verbrennungsluft entsteht ein realer thermischer Vorteil. Einfach mal im Internet unter „Vorwärmung Verbrennungsluft“ nachschauen, dort gibt’s lustige Sachen, z.B. Energiesparkamine!
Bombardier investiert nicht hunderttausende Dollars in eine Verbrennungsluftvorwärmung, ohne dass das vorher von Spezialisten berechnet worden wäre.

Solange kein Test gemacht wird, beruht alles auf Vermutungen.
Um schnell u. billig festzustellen, ob sich solch eine Vorrichtung lohnt, habe ich ja den Heißluftfönvorschlag gemacht. Sinnvollerweise sollte der Versuch von jemand gemacht werden, der bereits einen separaten Sek.luftzugang hat u. mit geeigneter Messtechnik (WMZ, Lambdasonde, Abgasthermometer) die Auswirkungen erfassen kann.
So, wer opfert sich jetzt?

Hallo Kernkraft64
Fakt ist,das die Energieausbeute im Sommer bei Saugmotoren prozentual geringer ausfällt.
Bei Turbomotoren ist das noch deutlicher zu erkennen,da sich zusätzlich zu dem schon warm angesaugten Gas sich das Problem der Temperatuerhöhung bei der Verdichtung ergibt,die wiederum am Ladeluftkühler schlechter abgegeben werden kann da er von warmer Umgebungsluft umströmt wird.

Im Winter hat ein warmgefahrener Motor ob Turbo oder Sauger definitiv mehr Leistung bei normalem Atmosphärendruck.

Ein Fachmann der sich auskennt merkt das sehrwohl !

Aber in einem Punkt geb ich dir vollkommen recht,sein Auto muß man deswegen im Sommer nicht stehen lassen.

Ist eigentlich kein Thema für ein Holzvergaserforum,aber es gibt auch Turbos ohne Ladeluftkühler.

Das sind Großfeuerungsanlagen bei denen das gemacht wird !

Zitat aus……………
Optimale Energieausnutzung

an modernen Feuerungssystemen

Dipl.-Ing. Walter Lindner,

SAACKE Service GmbH, Niederlassung Süd
Die Verbrennungsluftvorwärmung erfordert einen beachtlichen Anlagenbau (LUVO, Luftkanäle, Isolierungen, Temperaturüberwachung, Anfahrbetrieb,…) und wirkt sich bei normalen TA-Luft-Brennern negativ auf die Stickoxidemissionen aus. Aus diesem Grund wird die Vorwärmung der Verbrennungsluft im Industriebereich heute nur noch da angewandt, wo eine gute Wirtschaftlichkeit damit erzielbar ist. Dies trifft zu für Anlagen, die eine hohe Abgastemperatur aufweisen (z.B. Thermoölkessel) oder die Feuerungsleistung sehr groß ist (z.B. Industriekraftwerk).

Es muß dan zusätzlich auch der Druck in der Ansaugung konstant gehalten werden da auch bei dieser Erwärmung und dieser Menge eine Ausdehnung stattfindet.

Das sind komplizierte Vorgänge die die MSR-Technik zu lösen hat.
Aber ein Holzvergaser im Privathaushalt ??

Das mit dem Föhntest könnte man trotzdem mal probieren.

ich denke, der vergleich mit dem verbrennungsmotor hinkt.
ein motor soll mechanische energie gewinnen. wärme ist dort ein abfallprodukt.
in einem kessel soll effektiv wärme gewonnen werden. da ist die leistung eher zweitens.

aus dem thema kesselisolierung

grüße
dobia

Hallo,
der Vergleich dürfte wohl wirklich nicht funktionieren.
Und ich glaube auch immer noch nicht, dass der Wirkungsgrad des Kessels schlechter werden sollte. Die Luft hat eine geringere Dichte, somit gelangt bei gleichem Volumenstrom weniger Sauerstoff (Massemäßig) in den Kessel. Um das auszugleichen brauche ich mehr Luftvolumenstrom. Der Massenstrom bleibt dabei aber doch gleich. Und ich habe immer meine 21% Sauerstoff in der Luft, der kann ja nicht einfach verschwinden.
Nachdem die Abgasverluste auch vom Massenstrom abhängen, spielt die Luftdichte für den Wirkungsgrad keine Rolle. Anders könnte es prinzipiell bei der Leistung aussehen.

Wenn ich da jetzt irgendwo einen Denkfehler drin habe, dann bitte verratet mir wo.

Micha

da ist nach meinem verständnis kein denkfehler.
genau so sehe ich das.

grüße
dobia

Ich denke auch das so eine (extremeLuftvorwärmung nicht zwingend eine Verbesserung bringen muss..

Es müste eher „getrennt“ sein oder?

Also die Primärluft müste sehr heiss sein damit oben in der Kammer möglichstviel heisses Gas produziert wird und die Sekundärluft müste möglichst Sauerstoffhaltig sein damit
das Gas zündet .

Das konnte ich nämlich so verfolgen seitdem ich die Rauchgasklappe drinn habe muste ich die Primärluft noch weiter zurücknehmendamit der Kessel mehr Sek. bekommt und dann sauberer verbrennt.

Denke im moment noch über eine Lufttrennung nach vieleicht hat einer einen Tip wie mann an einem 18s dies einfach machen kann…

@ zmeister

so habe ich die lüfte getrennt

grüße
dobia

@ Dobida, jaja die Bilder habich beim Lambdamann schon gesehen habe da nurdas Poblem das meine linke seite des Kessels an der Wnad steht und keiner dort drannkommt… andere Vorschläge die Rechtsseitig gemacht werden können??

geht auch von der rechten seite, mir war da zu wenig platz: zugkette, vorlaufleitung. koni hat glaube ich was von der rechten seite mit der originalöffnung gebaut. steht im beitrag. die frage is, ob man das vernünftig dicht bringt. mein sekundär ist meist fast geschlossen bei nadelholz.

grüße
dobia

Es ist bei mir ja eine Art Vorangeinstellung je mehr Primär desto weniger Sek.
Die Frage die sich mir stellt ist würde es funktionieren einen Blechstreifen zu nehemen eine M8er Mutter draufschweissen und denn so platzieren das man von aussen durch 1 Loch im gehäuse einen Bolzen zur Verstellung einschrauben kann.
belimo Würde dann gesamtluftmenge regeln und dann konnte man vorerst die Sek und die primär über die Bolzen regeln…

Toll, während ich mir den Kopf zerbrach, wurde mal wieder das Thema geändert! Kein Wunder, dass hier nichts voran geht!Hallo Woodstoker!
Die meisten Holzkessel sind mit Sauggebläse ausgestattet, dadurch herrscht im Kessel ein Unterdruck. D.h., die Dichte der angesaugten Luft sinkt! Bei einem Druckgebläse ist es genau umgekehrt, die Dichte steigt an u. es herrscht Überdruck!
Nach Deiner Theorie müssten die Kessel mit der dichteren Luft einen höheren Wirkungsgrad haben. In der “Marktübersicht Scheitholzvergaserkessel 2007“ ist kein signifikanter Unterschied erkennbar. Druckgebläsekessel haben Wirkungsgrade von 81,5 – 92 %, Saugkessel von 81 – 94 %. Künzel bietet seine Kessel mit beiden Gebläsearten an u. die Wirkungsgrade sind angeblich identisch.
Alle Theorie ist grau, solange kein Test stattfindet.
Habe übrigens eine neue Wärmequelle entdeckt, bei der keine Abgaskondensation droht. Der Ventilator wird im Betrieb kuschelig warm u. weiß nichts mit seiner Wärme anzufangen. Einfach eine Haube (z.B. alter Edelstahltopf) drüberstülpen, die mit Lochband am Abgasrohr befestigt wird. Zur Kesselrückwand ca. 2cm Abstand halten, damit Luft angesaugt werden kann. An der hinteren Unterseite der Haube muss ein Flansch sein, um einen Schlauch befestigen zu können, der mit dem Sek.luftstutzen verbunden wird.
Gruß Kerni.

Micha,als prinzipieller Vergleich schon,aber für den Kessel natürlich nicht.

Dobia das stimmt alles was du schreibst, aber dann habt ihr den Vergleich nicht verstanden,denn indirekt hat er damit zu tun.

Mehr Sauerstoff>>>>>>>>>bessere Verbrennung>>>>>>>>mehr Leistung>>>>>>>>>>>>mehr Wärmeabgabe.
(letzteres wird im Winter beim Verbrennungsmotor unbemerkt bleiben)

Das man ein Auto aus anderen Gründen betreibt wie einen Holzvergaser, dürfte jedem klar sein.

Da kannst du auch Ameisen mit Tannenadeln zum Kesselheizen schicken.

Einziger wahrer Vorteil wenn man es richtig anstellt >>>>>>>>>>>>>Ventilator hat längere Lebensdauer.

Das ist hier wie in der Kneipe, die Diskussionen führen zu nichts.
Deshalb habe ich heute mal über den Ventilator einen Trichter gestülpt u. mittels Staubsaugerschlauch mit dem Lufteinlass verbunden. Mit Temp.fühler (FKY) u. einem Solarregler habe ich dort ca. 30°C ermittelt. 16°C waren es vorher. Immerhin 14°C mehr, mit einem Provisorium.
Ohne WMZ oder Lambdasonde kann ich aber nicht sagen, wie sich die Vorwärmung auswirkt.
Woodstokers Idee mit den Ameisen werde ich morgen mal ausprobieren. Angeblich können die ja ein zigfaches ihres Körpergewichts schleppen. Oder sind die etwa im Winterschlaf?
Gruß Kerni.

Die Vorwärmung der Primärluft ist nicht so wichtig. Jedoch würde man mit kalter Sekundärluft die Flamme unnötig abkühlen.
Die Sekundärluft sollte ohnehin möglichst Lambda geregelt sein.
Ob dann die Sekundärluftklappe einen Tick weiter aufmachen oder das Sekundärgebläse ein paar prozentpunkte schneller drehen muß, um den Rest O2 zu halten ist völlig irrelevant. Hauptsache, ich blase die Sekundärluft nicht mit 20 Grad rein, sondern schon mit 70 oder 80 Grad oder was auch immer jedenfalls hinter dem Frontblech meines Orlan für eine Temperatur herrschen mag.

Die Theorie mit dem Sauerstoffgehalt ist da irgendwie nicht recht passend, finde ich.

kernkraft64 sei doch nicht gleich eingeschnappt wenn man mal einen Witz reißt.

Was ist dein Ziel mit der Diskussion,die du so flott vorantreiben willst?

Die Vorwärmung der Primärluft sollte man nicht unterschätzen!
Sie sorgt schließlich für die entstehende Menge Holzgas und deren Güte!
Wenn ich 150°C heiße Luft in den mit Holz beschickten Füllraum einleite, das Holz brennt nicht, dann entsteht nach der Trocknung des Füllgutes Gas! Soweit mal die Theorie der trockenen Pyrolyse.

Warme Primärluft unterstützt den Vergasungsprozeß!
Hohlbrand entsteht auch durch falsche und abkühlend wirkende Primärlufteinleitung ins Glutbett.
Das sollte man wissen.

Gruß,
keber

Hallo Keber!
In deinem Beitrag hast Du schon erläutert, was passiert, wenn die Primärluft stark vorgewärmt wird: Der Holzvergasungsprozess wird beschleunigt, d.h., es kommt zu einer Leistungssteigerung wodurch das Holz aber auch schneller verbrennt. Bei einem unterdimensionierten Kessel mag das noch von Vorteil sein.

Bei richtiger Kesselgröße kann es aber passieren, dass zu viel Wärme entsteht, die dann vorzeitig mit Pumpen (elektr. Energie) in Speicher (Wärmeverluste durch Abstrahlung) eingespeist werden muss.

Wo sollen eigentlich Temp. von 150°C herkommen? Das geht nur über einen Abgaswärmetauscher, was dann unweigerlich zur Taupunktunterschreitung der Abgase führt, jedenfalls dann, wenn so hoch vorerwärmt wird.

Als realistische Wärmequelle käme m. E. ein Erdwärmetauscher in Frage, der die zuströmende Außenluft im Winter auf Plustemp. anhebt. Dadurch würden dann auch der Heizraum, der –kessel u. der Speicher nicht so stark auskühlen.
Bei vorhandenen Lüftungsanlagen könnte man eventuell die Abluft als Verbrennungsluft nehmen.

Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, wäre auch der Kesselventilator ein Wärmelieferant. Bei mir wären das statt 16°C immerhin 30°C. Ohne WMZ u. Lambdasonde weiß ich aber nicht, was das an Leistung bringt.

Kerni.

Die Verbrennungsluft bzw. Primär- und Sekundärluft werden i.a.Regel „irgendwie“ schon angewärmt.
Selbst bei den krottenschlechtest konstruierten Kisten muß die Luft irgendwie am heißen Kesselblech vorbei.

Für eine ideale Verbrennung wäre es gut, wenn man als Sekundärluft reinen Sauerstoff zufügen würde.
Dann wären Stickoxide schon mal minimiert.

Nun ist es aber gerade wichtig, daß man durch die Luftführung keinen Kühleffekt erzeugt.
Bei einer falsch eingeführten Primärluft führt dies ganz klar zu Hohlbrand.
Wird sie zu tief und mit nur wenigen Löchern in die Glut eingebracht, kühlt sie das schwelende Holz, in der Mitte bleibt ein heißer Kern, am Rand wird es schwierig einen gleichmäßigen Abbrand zu erzielen.
Es wäre vielleicht mal einen Versuch wert, heiße Abgase aus dem Abgassammler mit Frischluft zu mischen und erneut zuzuführen.
Das ist ja auch das Geheimnis der „Raketen-Brenner“.
Nachverbrennung und Rezirkulation.

Vom idealen Holzvergaser mit topsauberer Verbrennung sind wir noch weit weg.
Technisch bewegen wir uns im Ölkesselzeitalter 1975+.
Wobei man ja nicht verschweigen darf, daß die Pyrolyse eine sehr heikle und anspruchsvolle Energieerzeugung darstellt!
Lambda-Sonde hilft da schon mal viel.
Aber nicht gegen Hohlbrand und andere Lästigkeiten.

Meines Erachtens nach sollte man drei Dinge verbessern:
Primärluft muß noch diffuser und wärmer eingebracht werden.
Sekundärluft muß besser mit Holzgas vermischt werden,
Abgase müssen „rezirkuliert“ werden.
Das gänge ja schon, wenn man den Ventouri-Effekt nutzt und die Düse so ausformt, daß automatisch wieder Abgas in der Brennkammer eingesaugt wird.

Beim Ölbrenner funzt es, warum nicht auch beim Holzer?
Die Temperaturen liegen nicht soweit auseinander.
Für (Gegen) Feisntaub dürfte es auch gut sein.

Gruß,
keber,…der mal wieder neue Ideen spinnt. Ich weiß

Hier mal zur Anregung:

Nachverbrennung mit NOx-Minderung