Optimierung beim DC 50 GSE mit externer Regelung

Hallo,

der Lüfter soll durchlaufen. Gibt nen höheren Wirkungsgrad und weniger Teer.
Davon abgesehen kann man den Kessel auch ohne Rauchgas-WT mit Hilfe von Abgasbremsen locker auf 160 Grad drücken.
Wie kommt es dann, das du immer noch bei 200 Grad bist?
Ich fahre meinen (40GSE) mit 190 Grad. So läuft er momentan am Besten. Ich habe die Abgasbremsen noch nicht verbaut.

Gruß Manuel

Ich messe die Temperatur vor dem WT, danach habe ich nur ein Thermometer.
und mit den 200 Grad ist es, habe da noch nicht soviel probiert, deswegen frage ich ja hier. obwohl ich festgestellt habe das die Abgastemperatur meines Erachtens seit Beginn gestiegen ist.
Also der kessel bringt ungedrosselt ca.230-250 Grad Abgastemperatur.
Ich habe es auch schon mal mit 170 Grad probiert, da taktet er aber sehr.

Grüße

Das die Temperatur vom Neuzustand erst mal steigt ist normal.

Was zeigt denn das Thermometer hinter dem Wärmetauscher an?
Die Temperatur ist entscheidend. Wie gesagt, der Lüfter sollte durch laufen.
Das Kesselthermostat sollte auf max. stehen.

Die Abgastemperatur kannst du über die Primärluft, den Belimo und auch etwas über die honeywellklappe beeinflussen.

Gruß Manuel

Hallo Manter,
was sindn Abgasbremsen, wie wirken die und wo werden sie verbaut???
pege

Manter hat recht,der Lüfter sollte durchlaufen da der Atmos ein Vollastkessel ist.

Holzvergaser sollten eigentlich immer so betrieben werden da die Verbrennung am saubersten ist.

Teer und andere Nebenprodukte reduzieren sich damit auf ein Minimum.
Die Energieausbeute wird erhöht.
Allerdings sollte trotz alledem eine eine Saugseitige Begrenzung der Abgastemperatur erfolgen um den Wirkungsgrad zu optimieren.

Und das erreichst du mit einer Belimoklappe in der Zuluft.
Du kannst das mit einer stetigen Regelung machen (0-10 V od. 4-20 mA) oder mit einer 3 Punktregelung. Der Originalbelimo am Atmos geht sehr gut für eine 3-Punktregelung.
Hier würde ich dir einen Industrieregler empfehlen wie den KS 40 oder 90 von PMA oder Philips.

Mit der Logo würde es auch gehen ,aber bei weitem nicht so genau und Komfortabel.
Ausserdem haben Industrieregler eine Selbstoptimierungsmöglichkeit,dadurch kann man sich besser an die optimalen Regelparameter herantasten.

Die Honeywellklappe kannst du hinten anstellen, die ist nur reine Sicherheit für den Kessel.

Lass einen KS Regler die Abgastemperatur regeln und deine Logo soll den Rest machen.

Kannst du als Zubehör bestellen.
Die liegen im Vergaserraum zwischen Keramik und Kesselwand.
Sie verwirbeln die Abgase. Dadurch werden sie langsamer und geben mehr Temperatur an das Kesselwasser ab.

Ich werde sie mir wohl selbst bauen.
Guck mal auf der Rentsch-Seite unter Ersatzteile.
Da ist eine Abbildung.
Sie sind auch nicht so teuer.

Gruß Manuel

Welchen denn?
Wieviel kwh bringt der? Bei wie hohen kosten?
Brauchst du eine extra Pumpe dafür?
Ist er abgenommen?

Möglicherweise könnte man mit sowas auf 120 Grad oder weniger runter kommen.
Nur geht sowas z.B. bei meinem Schornstein nicht.

Gruß Manuel

Hallo maxido

Sowas wie hier http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2902459&t=3382368&pg=1&r=threadview
Auf Seite 3 kannst du sehen wie beim 50gse Sek.l. geregelt wird.
Beschreib doch mal deine Anlage z.b. wieviel Puffer welche RLA
und wie hast du die Restwärmeausnützung realisiert.
Stell doch mal paar Bilder von deiner tollen Anlage
hier ein.

Guten Morgen,

Danke für eure Antworten,
so ich versuche mal der Reihe nach zu beantworten.
Die Anlage befindet sich sozusagen noch im Versuchsstadium.

an manter
das Thermometer zeigt so zwischen 130 und 170 Grad hinter dem Wt. Die Honeywellklappe habe ich komplett abgebaut da ich ja den Vorlauf über Fühler messe und wenn der Vorlauf zu heiß ist, geht das Gebläse aus und klappe Luftklappe schließt.
Gleich mal eine Frage dazu. Werks seitig ist die Klappe so eingestellt das sie nicht ganz zu geht. Kann ich sie sie so einstellen das sie maximal schließt?

an Woodstoker
die logo kann maximal 1/100 sekunden takten oder analog 0-10 V ausgeben. Man kann also sehr genau und komfortabel mit der logo die belimoklappe schalten.
na…der letzte verwundert mich.

Die logo mit pt 100 fühlern( oder ne andere regelung) kann das viel besser als so ein starres kesselthermosthat!

an manter…
WT ist ein versuch von uns.
kurze Beschreibung . wassergefülltes doppeltes Rauchgasrohr, separat mit pumpe( z.z. noch nicht ) oder am am vor und Rücklauf angeschlossen.
zur Leistung kann ich im moment noch nicht sagen, nur soviel zur seit senkt er die Abgastemperatur zwischen 30-50 Grad.
Kosten. Selbstbau.

an manfred
Die Anlage ist sehr „komplex“
Ich beheize damit 3 Häuser und unterschiedlichen Prioritäten.
In Stichpunken
habe 3000 liter puffer, die sind aber getrennt in 2000 und 1000 liter , getrennt befüllbar , getrennte abnahmen.
1 festbrennstoffkessel, den ich aber zur zeit nicht mehr nutze
1 öl kessel-im extra haus aber nur mit ein 2 rohrleitung verbunden, kann aber jedes haus beheizen,
an allen zur zeit 9 pumpen
und ca 20 umschaltventile einschließlich absperrungen und mischventle
4 logos mit erweiterungen verbaut
bilder kommen gleich noch…

grüße maxido

Hallo maxido,

schicke Anlage in Schwarzrohr geschweisst! Wenn du das selber warst, ausserster Respekt!

Die Anheizklappe geht auf beim Türöffnen?

Heftige Rohrdimensionen, kannst du Schwerkraftbeladung nutzen?

Du hast einiges anders gemacht als es hier die meisten Tuner haben. Ich finde das gut auch mal andere Lösungen/Gedankengänge zu sehen.

Schöne Anlage sieht richtig nach Kesselhaus aus.

Aber gleich krigst du bestimmt noch mecker, wenn die Anderen gesehen haben dass STB und Honeywell nicht vorhenden sind.

Ich hoffe für dich du hast das anders gelöst. Nicht das bei Stromausfall dir der Kessel das Häuschen sprengt. Wäre schade um die ganze Arbeit.

Grüsse

Volker

Hallo maxido,

da hast du was mißverstanden.

Klick hier…………………….

Verfahrenstechnischer Prozessregler

Dieser Regler wird in der Verfahrenstechnik für verschiedenste anspruchsvolle Abläufe verwendet und hat die Option einer Selbstoptimierung.

Von einem starren Kesseltermostat kann man hier nicht wohl nicht sprechen.
Die kleine Logo kann schon einiges,aber der Programmieraufwand um dasselbe wie der PMA Regler zu erreichen ist doch höher, und vor allem brauchst du dann einen Analogbaustein zur Erweiterung um die Klappe überhaupt ansprechen zu können.
Der Regler ist für diese Aufgabe spezialisiert,deshalb wurde er von mir verbaut.

Der Beitrag von damals ist hier…………Klick……….Belimo nach dem Ausbrand zufahren

Maxido,
da musst du aufpassen den Taupunkt im Kamin nicht zu unterschreiten,sonst gibts Versottung desselben.

Du darfst dem Rauchgas nur soviel entnehmen, das du darüber bleibst.
Und dieser Wert kann erheblich schwanken !
Einmal eine Ladung feuchteres Holz als üblich und der absolute Feuchtegehalt der Rauchgase ist wesentlich höher und du bist schon unter der Taupunktsgrenze, und die darf erst nach dem Austritt der Rauchgase im Kamin unterschritten werden.

Besonders wichtig beim Heizen mit Holz: je größer der Wassergehalt des Holzes – desto größer ist die Gefahr einer Unterschreitung des Taupunktes der Rauchgase.

Wenn kein spezieller Kamin vorhanden ist der Feuchtigkeit verträgt und einen Ablauf hat ,dann würde ich vorsichtig sein.

Dabei entstehen So² Verbindungen die absolut korrosiv sind !

Hallo Maxido,

Deine Bilder sind sehr gut eingestellt.

Wo und wie ist denn am Kessel die TAS zu sehen?

Ich glaube Reglung hin und her, die Sicherheit des Kessel hat Vorrang. Dazu gehört die TAS!

Gruß jürgen

Ja Jürgen,
du hast recht er hat keine TAS!
Das hab ich noch nicht bemerkt.
Sollte eigentlich schleunigst nachgeholt werden.

Hallo maxido,
also das mit der fehlenden Thermischen Ablaufsicherung finde ich auch alles andere als toll.
Was ist denn da der Grund für???

Micha

Hallo maxido,

tolle Anlage da könnte man ohne weiters ein 100 Kw7h kessel
dranhängen. Man kann noch optimieren wenn den achten Turbulator für WT, untere Brennkemmer die seitliche Abgasbremsen und Lambdaceck mit automatischer Sek. Luftregelung nachrüstet. http://www.lambdacheck.de/

Für mich sind mit einer Holzfüllung bei ohne Heizwärmeabnahme
3000 ltr. Puffervolumen viel zu klein.

holzsammler

Guten Morgen,

Grundsätzlich bin ich nicht hier, um mich sinnlos zu streiten, mich zu belehren oder mich zu beschimpfen zu lassen.
Es kann sich vielleicht auch jeder denken, das ich über einen „kleinen“ Erfahrungs- und Kenntnisstand verfüge, beim Bau und bei der Regelung von Heizungsanlagen.
Ich bin absoluter Atmosneuling, das ist Fakt, deswegen bin ich auch hier. Ich möchte mich hier über praktische Erfahrungen mit dem Atmos austausen.

Ich wünsche uns, auch wieterhin einen guten angenehmen Erfahrungsaustauch.

sonnige sonntägliche Grüße an alle Atmosnutzer

maxido

So, nun zur euren größten sorgen mit der TAS.

Ja, es ist noch keine am Kessel.

Sicherungen im System

1.Die komplette Anlage hängt an einer USV, obwohl es nicht ganz unterbrechungsfrei ist, ca 2 Sekunden wäre der Strom weg.

2.An einer anderen Stelle der Anlage ist noch eine TAS verbaut, die in einen immer kalten „Heizkreis“ öffnet.

3.Bei überschreiten einer eingestellten Temperatur gehen fast sämtliche Heizkreise an.

4. An einem Heizkreis ist ein Warmwasserlufterhitzer mit ein Leistung von max 60KW installiert.

5. Wenn die Temperatur zu hoch wird öffnet komplett das 3 Wege Ventil der Rücklaufanhebung.

6. Zusätzlich gibt es ein Signalsirene.

Wir haben bis jetzt noch keine TAS verbaut, wollten erstmal sehen wie sich der Atmos verhält. Es ist ja noch „Versuchsanlage“. Die Tas kommt garantiert noch ran, muss ja auch.

So….

Wir haben den Kessel auch mal hochgefahren und Geläse und Pumpe ausgeschaltet und die Luftklappe zu gefahren.

Es ist nichts passiert, es ist nicht wesentlich die Temperatur gestiegen. Das erstaunliche , der Kessel hat sich ziemlich schnell abgekühlt.

Theoretisch sind 3000 Liter Puffer zu wenig. Stimmt.
Praktisch reicht es bis jetzt.

Es sind auch 50Kw Kesselleistung zu wenig. Theoretisch.
Praktisch reicht es bis jetzt.

Der Kessel kann auch direkt in den 60kw Warmwasserlufterhitzer einspeisen, da bleibt dann nichts für den Puffer übrig.

Ich kann also die Anlage ohne Puffer fahren. Ohne Probleme.

Die Anlage ist auch für 100KW ausgelegt. Auf dem zweiten Foto sieht man noch einen Anschluss an einen zweiten Schornsteinzug.

Hallo Woodstoker,

Ok ich habe mich einmal verlesen,

habe bei KS , „KT“ gelesen.

Ja, das ist kein starres Kesselthermostat!

Nur, hier wird nur Rauchgastemperatur als Kriterium genommen, da muss sich nicht viel selbst optimieren,
und das regelt man ohne großen Aufwand mit jeder freiprogramierbaren Regelung.

In diesem Fall z.b.

kann man, wenn der Belimo bei 200 Grad schließen soll
ab 180 Grad, alle 5 Grad höher, den belimo um 10sekunden schließen lassen. Öffnen auch wieder andersherum.

Die 12/24 Logo Version hat auch zwei analog Ausgänge, habe ich auch schon verbaut.

Ich finde jede eigenständige Lösung besser als die Atmoslösung, außer für die, die sich nicht damit beschäftigen möchten oder wollen.

Hallo maxido,

alles schön und gut, wie du Deine Anlage aufgebaut hast.
Ich habe meinen GSE 30 mit allem drum und dran 2005 auch ganz alleine installiert.

Ich habe mir die Bilder angesehen und wurde stutzig.
Es ist gut das Du das nachholen willst, trotz Deiner anderen Sicherheits Anlagen.
Wenn du die Bedienanleitung liest gehören nun einmal zu jedem Kessel einige Sicherheitsvorkehrungen die verlangt einfach der TÜV. Der Kessel bekommt ohne solche Vorrichtungen sonst keine Zulassung. Und wenn man sagt ich brauche sie nicht und der Schorni sieht das kann er sofort den Kessel sperren!
Diese Thermische Ablauf Sicherung ist eine Rohrschlange oben in der Wasserfläche des Kessel. Dazu gehört ein Thermofühler der bei einer eingestellten Temp von 98° ein Ventil öffnet und kaltes ständig unter Druck stehendes Wasser durch diese Rohrschlange das Kesselwasser abkühlt solange bis die Temp gesunken ist und der Thermoschalter wieder schließt. Diese Rohrschlange soll ständig unter Druck stehen d.h. nass sein und es muß ständig Druckwasser anliegen.
Dies dient zu Deiner Sicherheit, wenn die Kesseltemp durch welche Umstände (noch zuviel Holz etc) auch immer einmal zu hoch rutscht.
Gruß Jürgen

hallo juergen,

das weiß ich alleine, bitte keine weiteren Belehrungen!

Der SF kennt die Anlage und nimmt sie nur mit TAS ab! Er weiß auch das wie sie bis jetzt ohne betreiben, bis zur Abnahme.

Ist nun OK mit der TAS?

Komisch dass hier niemand meine Frage beantwortet hat?

Kann ich den belimo auf maximal geschlossen verstellen?

Danke und Grüße maxido

hallo juergen,

das weiß ich alleine, bitte keine weiteren Belehrungen!

Also wenn Du Jürgen so angehst,brauchst Du nicht auf Antworten zu warten.
Ich wäre froh gewesen wenn mir jemand solche Typs gegeben hätte.
holzsammler

Hallo maxido,

Dies sollte keine Belehrung sein, sondern eine Erinnerung was sein muß bevor man etwas in Gang setzt!

Du fragst jetzt an, ob denn keiner Deine Frage beantwortet!!
Dies liegt an Dir: Du erwähnst nur das Wort kann man…und am Schluß steht ein .(Punkt) statt ?

Ich versuche Dir zu antworten:
Du kannst den Belimo in Schritten wie Du schreibst zufahren lassen. Dies mußt du aber testen. Die Belimo Geschwindigkeit könnte schneller sein, so das er zu ist bevor die 200° erreicht sind. Du mußt auch mit einer Trägheit der Abgastemp rechnen. Du fährst Zuluft zu und ehe sich das in der Düse und den Abgaskanälen einschl. WT bis zum Fühler im Abgasrohr bemerkbar macht sind einige Sec. vergangen.
Man merkt dies auch bei der Lambdareglung. Wenn ich prim Luft verändere dauert es einen Augenblick ehe die Anzeige reagiert, während bei sec Luft sofort die Änderung abzulesen ist.
Gruß jürgen

Eine klare Aussage möchte ich hier noch einmal darlegen. Dies gilt für alle Neulinge. Wenn Sie Deine Aussage lesen, können sie ins Grübeln kommen und sagen: Finger weg vom Atmos!

Die GSE Serie Atmos ist durch den TÜV zugelassen und wird von der BAFA bezuschusst.

Dies besagt das er im Auslieferungszustand betrieben werden kann und den zugelassenen Umweltnormen entspricht.

Alle Autos sind auch durch TÜV ASU zugelassen und bringen seinen Fahrer von A nach B.

Wer aber möchte und das nötige Kleingeld dazu hat, kann eben sein Fahrzeug tunen und noch einige Kw herausholen und noch dabei Kraftstoff einsparen.
Ich weiß wovon ich rede.
Mit diesen entsprechenden Threads hier im Forum von Lambdacheck und vollmar etc. kann man eben noch ein wenig mehr aus seinem Kessel herausholen und auch Holz einsparen.
Dies ist aber der zweite Schritt.
Gruß jürgen

Hab ich doch gesagt, jetzt hat’s einer gesehen.

Kuk mal genau hin Jürgen die Stange vom Honeywell fehlt auch.

Das meinte ich ja mit:
„Aber gleich krigst du bestimmt noch mecker, wenn die Anderen gesehen haben dass STB und Honeywell nicht vorhenden sind.

Ich hoffe für dich du hast das anders gelöst. Nicht das bei Stromausfall dir der Kessel das Häuschen sprengt. Wäre schade um die ganze Arbeit.“

Grüsse

Volker

p.s. urch leichte Koordinationsschwäche zwischen Gehirn und Finger hab ich TAS gedacht und STB geschrieben

Hallo volli,
Du hast recht, der Regler ist eingebaut aber mehr auch nicht.

Es war also gut das man den User bittet Bilder ein zu stellen.
Denke mal daran als an Hand von Bildern bemerkt wurde, das eine Pumpe genau entgegen gesetzte Drehrichtung hatte.

@ maxido noch einmal zu unserem Schlagabtausch: Ich bekam
vor langer Zeit mittags eine PN bitte sofort Deine Telefon Nr.. Was war passiert: HB will Kessel Inbetrieb nehmen, und die TAS kommt laufend! Grübel hin und her woran kann das liegen…. Fragen hin und her. – Läuft denn die Kesselpumpe im Laddomat? – Wo ist die denn??? – Habe es beschrieben – sie läuft nicht, wo wird die denn angeschlossen??? – Sie hatten schon Feuer rausgerissen wegen laufender TAS…..
Ein User schrieb mir mal er dachte auch die TAS einbauen ist ja Pflicht aber die Heißwasser Ableitung mache ich später. Eines Tages stand in seinem Heizkeller heißes Wasser!

Was wäre/hätte/können passiert wenn keine TAS eingebaut wäre in diesem Falle? Irgendein Sicherheitsventil, wenn es schon eingebaut wäre…..
Heute ist dieser User sehr eifrig anderen zu helfen, weil ihm ohne großes hin und her sofort geholfen wurde.
Gruß jürgen

Hallo,

das Thema TAS ist jetzt für mich durch und maxido hat sich ja genug Gedanken dazu gemacht.

Nun zu seinen Fragen.

„Nun zu meinem Fragen an die Atmos Optimierer.

Ich steuere das Gebläse über die Rauchgastemperatur. Zur Zeit geht das Gebläse bei 200 Grad aus. Gleichzeitig geht die Zuluftklappe auf Zu. Bei welcher Temperatur sollte das Gebläse aus gehen? Oder sollte das Gebläse lieber modulieren? Muss dabei die Luftklappe Zu gehen oder kann sie Auf bleiben?
Wer hat Erfahrung damit?

Da gibt es alle Varianten.

-Im Normalfall sollte der Lüfter durchlaufen.
-Die Vollmarsteuerung arbeitet mit modulierendem Gebläse.
-Oder Micha z.B. steuert nur die Klappen an.

-Alle Varianten gibt es noch in Verbindung mit dem Lamdacheck.

Ich denke die „üblichen Verdächtigen“ melden sich zu deinen Fragen noch.

-quäle die Suche inzwischen mal nach. Lamdacheck und Vollmarsteuerung/regelung

Grüsse

Volker

Maxido,
Oberflächlich gesehen hast du vollkommen recht,aber du hast eines vergessen,der Jürgen hat da schon was angeschnitten zu dem Thema………………………..

Genau in der trägheit der Temperatur liegt die schwierigkeit !

Wenn der Belimo zum Beispiel öffnet vergehen Minuten bis die Vergasung in Gang kommt und das dann aber vielleicht wieder zuviel.Du bekommst dann in der Regelung eine stark schwankende Kurve.
Deshalb verwende ich einen PID-Regler, solche Regler „denken“
schon voraus und stellen die Klappe im auf die richtigere Position.
Bei dem Prozess der Selbstoptimierung durchläuft der Regler eine Kühl- und eine Heizstrecke über einen gewissen Zeitraum und aus der Reaktion auf sein regeln berechnet er die Parameter.

Also doch nicht so einfach zu regeln,die kleine Logo wird sich da schwer tun.

Es kann auch öfter mal vorkommen, das die Vergasung zögert und dann wenn innen das Holz verrutcht die Vergasung dann richtig in Gang kommt.
Dann darf der Regler auch nicht überreagieren und das passiert ganz leicht.

Das schlimmste was man haben kann ist der Originaltermostat vom Atmos der den Belimo regelt.

Vooooooooooolll………aufmachen……und Voooooooolll………zumachen.

Temperaturschwankungen von über 20 Kelvin sind da keine seltenheit.

An eine Lambdaregelung über Sekundärluft bräuchte man hier nicht zu denken.

Wenn Das Gebläse aus ist, fängt er an zu kokeln.

Du kannst aber mittels „Kesselregelthermostat“ bis zum Anschlag Uhrzeiger das ausschalten ein wenig überlisten.
Ich (GSE 30) versuche dies zu umgehen, indem ich die Belimoklappe beizeiten (195°) zu fahren lasse. Die Klappe habe ich nachjustiert auf voll zu. So fällt die Abgastemp beizeiten wieder. Aber das auf/zu stört mich!
Dies will ich umbauen mittels Regler, dabei kann der Original Belimo bleiben. Der Belimo fährt auf/stop/zu. Dies wird durch einen Regler der seine Werte vom Abgasfühler bekommt gesteuert.
Micha ist mir dabei behilflich.
Dazu kommt noch die in Vorbereitung mechanische Sec Luftstangenverschiebung ebenfalls mit Belimo mittels Lambdacheck.
Gruß hauserman

na ich warte mal, bis ich einen sechser lotto habe, das der strom weg ist, die USV aussteigt und mindestens zwei sps aussteigen, dazu muss ja dann noch kessel hoch gehen, und das, ich habe es geschrieben, passiert so schnell nicht, haben wir ausprobiert, im übrigen bauen wir auch dampfanlagen und haben damit erfahrung, und welcher Sf lässt eine anlage ohne TAS und abnahme laufen,die er selber gesehen hat, wenn er nicht wüsste, was wir tun, und genügend andere sicherheiten vorhanden wären. mir ist es einfach zu dumm, mich als trottel hinzustellen….mag sein das es genügend gibt, ich und meine leute sind es mit sicherheit nicht. ich werde mich in zukunft auf das lesen beschränken.
an die experten, nur weil man sich neu anmeldet, muss man kein neuling sein…

nachtrag…es gibt hier auch einige user die mehr sehen …
und mehr durchblicken …

und keine 10 sterne haben

grüße
maxido

Hallo maxido,
ich wüsste nicht, dass du hier als Trottel hingestellt wurdest. Du wurdest lediglich auf die fehlende TAS hingewiesen und das auch mit Recht. Mir selbst ist es letzten Winter durch einen Bedienfehler passiert, dass die Rohrleitung zum Atmos unbemerkt abgeschiebert war. Sowas soll zwar nicht passieren, wo Menschen sind wird das aber trotzdem immer wieder vorkommen. Ohne TAS wäre mir da aber wohl leider die Kiste auch um die Ohren geflogen.
Deshalb kam eben der Hinweis, durch Doppelposts eben von mehreren Leuten.
Aber wenn du sowieso schon alles weisst…
Ich jedenfalls bin nicht bereit mich von dir anpflaumen zu lassen. Du wirst ja nicht gezwungen hier zu schreiben.

Grüße, Michael

Hallo maxido,

warum hast Du denn jetzt alle Bilder wieder rausgenommen, das keine Kritik mehr kommt?

Gruß Jörg

Hallo Jorg
Er wird gedacht haben — Heu andere denken auch mit–
Hallo 0815
Dir muß Ich auch zustimmen ,das sind solche die im Glashaus sitzen und mit Steinen schmeißen.
holzsammler