Puffer in Reihe oder paralell anschliessen

Das kommt darauf an, was Du vor hast.
Wenn beide Puffer leere Büchsen sind, also keine dieser Schicht-Dings-Spezial-Hygiene-Dinger, dann kannst Du in Reihe schalten.
Am ersten unten mit Cu 35×1,5 oder mehr raus (Strömungsgeschwindigkeiten!!), am zweiten ganz oben wieder hinein.
Vorteil: saubere Schichtung, weniger Verluste als beim Parallelschalten.

Allerdings, wenn Du die Puffer auch für andere Energien nutzen willst (solare Sachen, Öl,…) dann empfehle ich parallel nach Tichelmann, oder bei direkter Stellung nebeneinander über vier, fünf dicke Verbindungsstücke direkt parallel.

Erzähl mal mehr, sonst gibt es nur Ferndiagnose.

Gruß,
Andreas

also es sind nur „leere büchsen“ und werden nur als puffer für den holzvergaser eingesetzt .
direkt neben einander kann ich sie nicht stellen, leitungslänge zw. den beiden wäre etwa 2,5 bis 3m.

Guck mal hier.

Ich würde dir in diesem Fall auch die Reihenschaltung empfehlen.

So nebenbei: Hast du damals die Förderung sausen gelassen?

Gruß Manuel

vielen dank für eure infos
ich habe förderung erhalten
gruß andreas

Warum schreibt du da nicht weiter ist schon weile her..

In diesem Fall Reihenschaltung!
Das Verbindungsrohr zwischen den Puffer muß GROSS sein!
Ab 35×1,5 Cu, besser mehr, sonst isses nix Gescheites.
Strömungsgeschwindigkeiten von max. 0,1m/s sind anzustreben.

Gehen wir mal davon aus, Du hättest ca. 10kW Heizlast in Deinem Haus, mit einer Spreizung von 15K (Anlage abgeglichen, GAAANZ wichtig!!),
würde 573l/h machen.
Bei einem Rohduchmesser von ca. 32mm ergibt das rund 0,2m/s bei Cu 35×1,5.
Da würde ich schon mehr nehmen.
Kommt der Schichtung zugute.
Immer vom Maximalfall ausgehen!
Also Mischer voll auf, -16°C, Auslegungstemperatur.

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas,
diese Rechnung halte ich aber für sehr unrealistisch.
Das hieße ja der Puffer wäre in nichtmal 2 Stunden leer.
Heizkörperauslegung mit 85/70 ist in der Realität wohl eher selten.
Also ich habe mit einer 28er Verbindung keine Probleme. Fajre allerdings mit deutlich niedrigeren Systemtemperaturen.

Micha

Hallo fritzlui,

Ich habe 2 x 800 l in Reihe mit 28 Cu angeschlossen.
Puffer 1 unten rein oben raus in Puffer 2 wieder unten rein und oben raus in die Anlage. Habe allerdings kein Ladomat und keine Umkehrschaltung.
Bis jetzt keine Probleme.

Wieso kommst Du auf 85/70°??

Ich gehe davon aus, daß z.B. 70/55 verbaut sind, Standard in deutschen Hütten der 80/90er.

Wenn die Heizlast 10kW beträgt, dann macht das zunächst im Heizkreis 10.000W / (1.163cc*15K) = 573,23 l/h.
(cc steht hier für Wh/(kg*K))
ist der Mischer komplett geöffnet, dann zieht der Kreis diese Masse aus dem Puffer.
Wenn der Puffer auf 85°C durchgeladen ist, dann entsteht ein Mischverhältnis wegen des (hoffentlich) vorhandenen Mischers.
Bei einer Auslegungstemperatur von 70° bekommt man ein Verhältnis (bei 70°C Soll-Vorlauf) von 1:1, vorausgesetzt, ein hydraulischer Abgleich ist vorhanden, so daß er RL auch 55°C hat.
Dann zirkulieren im Heizkreis 573,23l/h, während aus dem Puffer 573,23 /2 l/h = 286,615 l/h beigemischt werden.
Bei z.B. vorhandenen 1500l 85°C heißer Suppe habe ich daran dann mindestens 5,23 h Spaß.

Zur Verbindung ist zu sagen, daß man sowas zunächst RECHNET!!
nicht SCHÄTZT.

Ein- und ausströmendes Wasser im Puffer soll so langsam wie möglich strömen, einfach um scharfe Schichtungen zu erhalten.
Klar, nachdem das Wasser etwas verwirbelt war, schichtet sich alles irgendwie wieder, aber nie verlustfrei, und das muß man vermeiden.
Bei maximalen 573,23l/h (s.o.) und einer angestrebten Strömungsgeschwindigkeit von 0,1m/s erhält man für Ein- und Ausgänge einen Rohrdurchmesser von 45mm.

Ob ein Puffer wirklich scharf und exergiegerecht schichtet kann man nicht an den außen befindlichen Thermometern ablesen.
Wenn manch einer meint, sein Kessel hätte einen zu geringen Wirkungsgrad bezüglich Holzaufwand und Heizkreisverbrauch, dann könnte es auch am Gemixe im Puffer liegen.
Macht mal eine Badewanne heiß und kippt dann mal fünf Liter 10° kaltes Wasser hinein, dann rühren.
Die Erfahrung kennt jeder.
Exergievernichtung.

Gruß,
Andreas

Energievernichtung???!

Klugscheißermodus AN:

Energie kann nicht vernichted werden, nur umgewandelt.
Siehe Ernegieerhaltungssatz. Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant.

Klugscheißermodus AUS.

Grüße
Eric

Hallo,

Das ist völlig richtig.

Aber er hat ja Exergie geschrieben und das ist was anderes.

Klick und du weisst warum:
Exergie

Ich gebe zu, Exergie klingt etwas geschwollen.

Ich finde „Nutzbare Energie“ sympatischer. Das ist nicht ganz richtig aber allgemeinverständlicher.

Grüsse

Volker

Sorry,
Kommando zurück…

Lesefehler von mir!

EXERGIE, da hat einer aber mächtig kluggeschixxen.

Hallo Leute,

Jetzt wirds kompliziert, ich glaube das geht über das Allgemein Wissen hinaus.
Schuster bleib bei deinen Leisten.

Tja, da kann einem schon das Köpfchen weh tun wenn man die Definition bei Wiki liest.

Ich verstehe das auch nicht wirklich. Und damit mir meine Birne bei solchen Fremdwörtern nicht platzt übersetze ich sie so wie es mir gefällt. In diesem Fall in „Nutzbare Energie“.

Im HTD wird mit „Exergie“ ja großflächig hausieren gegangen. Ich behaupte aber mal die Hälfte der Leute weiß selber nicht genau was das bedeutet.

Ich würde mich freuen wenn mir mal jemand von den „Großkopferten“ die Bedeutung von Exergie verständlich erklären könnte.

Grüsse

Volker

Jetzt wird wissenschaftlich

Energie = Exergie + Anergie

Manfred, ERKLÄREN.

Nicht VERWIRREN.

Grüsse

Volker

Hier kommt die Auflösung

In einer Energieform gibt es Energie-Anteile, die umwandelbar sind, und solche, die nicht umwandelbar sind. Die umwandelbaren Teile werden Exergie genannt, die nicht umwandelbaren Teile werden Anergie genannt.

Beide Teile zusammen sind konstant. Die Exergie kann in Anergie umgewandelt werden (meist indem die Energieform genützt wird), umgekehrt geht es nicht.

Wir sollten besser beim Hydraulik bleiben..

So Manfred ich hab jetzt was einfaches gefunden, daß sogar ich verstehe.

Der letzte Satz ist es.

Grüsse

Volker

Hallo Volker,
wer bestimmt den „wertvollen Teil“ der Energie?
Beim Verbrennungsmotor ist der wertvolle Teil die Bewegung und der „Abfall“ die Wärme, oder?
Aber bei einer anderer Anwendung, z.b. BHKW siehts doch wieder anders aus, oder?
Sehr undefinierte Geschichte, finde ich.

Grüße Eric

Unsinn, im Puffer geht keine Energie verloren, gemixt oder nicht. 100 kWh bleibt 100 kWh, geschicht oder komplett verwirbelt spielt keine Rolle.
mfg
alfons

Danke Alfons, Ich habe hin und her überlegt ob ich etwas schreiben soll. Deine Anwort könnte man auch gleich in den Schornstein-Tread kopieren.

Im Puffer geht keine Energie verloren, das stimmt, aber sehr wohl EXERGIE.

Kurzum und einfach.

Wenn man einen Puffer nur von ganz oben belädt und zwar langsam, dann mischt sich das ankommende z.B. 75°C heiße Wasser so gut wie nicht mit dem darin befindlichen kühleren.
Es wird also unten kaltes abgezogen und oben heißes „draufgesetzt“.
Ziehe ich nun später am selben Anschluß das Wasser wieder ab, bekomme ich mein 75°C heißes Wasser zurück.

Speise ich aber z.B. oben seitlich in einen kühleren Puffer 75°C heißes Wasser, steigt dieses zunächst nach oben, wobei es sich mit dem kühleren vermischt.
Es entsteht eine Mischtemperatur.
Solange nun seitlich immer weiter 75°C heißes Wasser zugeführt wird, wird sich auch der obere Pufferbereich weiter erwärmen, bis er selbst 75° hat. Dann erst setzt eine „echte“ Schichtung ein.

Darum sollte man ja immer versuchen, Wasser seiner Temperatur entsprechend einzuschichten, um diese Abkühl- und Aufheizvorgänge zu unterbinden. Die kosten Exergie, weil Anergie entsteht. Klar?

Oder anders herum:
Die 75°C kommen seitlich herein. Im Puffer sind oben aber nur 50°C, am Vorlauf brauche ich aber 60°.
Nun kann ich den Puffer erst nutzen, wenn die 50° auf mindestens 60° sind.

Hängt der Puffer aber parallel zum Heizkreis, so daß der Überschuß in den Puffer ganz oben eingespeist wird, entsteht so gut wie keine Vermischung (große Anschlußnennweiten!), und ich habe keine Exergie vernichtet!

Habe mal einen Feldtest gefahren.
Gleiche Anlage konnte mit verschiedenen Ventilstellungen verschiedene Pufferkonstellation bilden.
Gleiche Bedingungen, Ergebnis:
Puffer parallel, von oben gespeist, Speiseleitung war „Saug“leitung (je nachdem ob Kesselpumpe bringt, oder Heizkreispumpe zieht), Tagesverbrauch 165kWh.

Puffer als Hydraulische Weiche, Kessel speiste seitlich oben ein, Abgang Heizkreis ganz oben, Tagesverbrauch 186kWh.

Noch Fragen?

Gruß,
Andreas

P.S. Hydraulischer Abgleich und eine gerechnete, sinnvolle Hydraulik OHNE 1000 Stellventile sind der beste Weg am meisten zu sparen!!!

Hallo Eric,

Drum habe ich EXERGIE für mich bei der Heizung als „Nutzbare Energie“ definiert.

Ich will es mal so erklären wie ich es verstehe:

Nehmen wir mal an du brauchst 50C° Vorlauftemp. für deine Heizung.

Wenn du einen Puffer hast mit z.B. oben 70 C° und unten 20 C° steckt in Ihm eine gewisse Menge an KWH und du kannst den Anteil Wasser mit 70 bis runter z.B. 50C° zum heizen nutzen.

Dieser Anteil ist die Exergie/“nutzbare Energie“.

Wenn du den Puffer durchmischt und überall oben und unten z.B. 45C° sind dann ist natürlich keine Energie verloren und der Puffer enthält noch die gleichen KWH.

Aber du kannst das Wasser nicht nutzen. Der Anteil von 50-70 C° ist verloren. Du hast also die Exergie/“nutzbare Energie“ vernichtet.

Ich denke ja.

Beim BHKW ist das genauso. Nur kann man dort auch noch die Wärme nutzen. Aber nicht alle Wärme, ein bestimmter Anteil ist nicht nutzbar, geht nicht verloren ist halt nur da wo mann ihn nicht nutzen kann.

Ich bin kein Professor. Sollte das falsch sein erklärt es mir bitte verständlich.

Grüsse

Volker

@alfons:

Es ist ja so, wenn ich Energie einsetze, um zuerst meinen Puffer aufzuheizen, habe ich weniger übrig, um meinen Heizkreis zu bedienen.
Daher ist Exergievernichtung schon ein Problem.
Denn wenn ich meinen Puffer immer im Mixbetrieb halte, habe ich weniger für meinen Heizkreis.
Klar, 100kWh rein sind noch lange keine 100kWh im Heizkreis raus.
Da sind wir uns wohl einig.
Aber man kann das, was zum Heizkreis kommt beeinflussen.
Und darauf kommt es an.

Evtl. hast Du mich hier mißverstanden.

Gruß,
Andreas

eine gute und verständliche erklärung

grüße
dobia

Ich möchte das Thema hier nicht ausdehnen.
Aber eines sollte schon bewußt sein:
Die Hydraulik hat direkten Einfluß auf den Wirkungsgrad!

Warum?

Im Holzvergaser-Forum haben einige mal Berechnungen angestellt bzgl. des Verbrauchs an Holz und der im Puffer eingespeisten Energie.
Je nachdem wie die Puffer angebunden waren, zeigte sich, daß der echte Wirkungsgrad (Erzeugung zu Verbrauch am Heizkörper)
zwischen 63% und 80% lag.
Wenn ich zuerst den Puffer aufheizen muß, geht das auf Kosten des echten Wirkungsgrades.
Ein Puffer sollte nur eines: Puffern!!
Er ist kein zweiter Heizkörper, der zunächst aufgeheiz wird, um dann abzugeben. Das kostet einfach unnötig Holz.

Beobachtet mal Eure Anlagen.
Einfache Methode:
Puffer im kalten Zustand, Temperatur oben und unten notieren,
Puffer nach Abbrand, Temperatur oben und unten notieren,
Vor Anheizen Holz abwiegen, Sorte etc. notieren.
Heizlast während des Abbrandes beachten.
Ihr werdet sehen, niemand kommt über 80%!!

Gruß,
keber, der Ketzer spielt…

Keber
Genau Richtig, aber hier wird bei meisten die Hydraulik nach Laddomat gerichtet. Es heißt dann immer zuerst entkoppeln da sonst Hydraulischen kurzschluss ensteht.

Bei mir ist centra 3 wegemischer verbaut und wenn der kessel aufheizt geht zuerst die wärme in HK danach der überschuss in leeren Puffer. Optimal ist auch bis zu gewisse maß Kesselabrandzeit auszunützen.

Hallo Keber, schöne Erklärung.

Nachtrag: Besonders wichtig ist die richtige Einbindung des Puffers für die Heizkörperfraktion. FBH-Besitzer sind da etwas besser dran, die können auch noch was mit 30° anfangen.

Zu bedenken ist übrigens auch, dass ein hohes Energieniveau im Puffer auch hohe Verluste zur Folge hat: Der Wärmeverlust innerhalb einer Zeit x ist umso höher je höher die Temperaturdifferenz ist. Heißt 80° kühlen schneller um 10 K ab als 40° (bei Umgebungstemperatur 20°).

Ferner sollte jedem klar sein, dass bei Aufheizung des Puffers nicht nur das Wasser warm gemacht wird, sondern auch der Tank selber, die Isolierung, die Rohre dorthin, Alles! Vor allem das ist unnötig.

Ich mache das neuerdings immer so, daß ich einen Vorlaufverteiler baue, an den dann Öl, Holz, Puffer, Heizkreis
drankommen.
Sieht im Detail so aus, daß ich ein Stück Rechteckrohr schwarz nehme, je nach Volumenstrom um die 50×100 oder auch schon mal 80×80 oder mehr.
An die Unterseite kommen dann Schweißmuffen 1 1/4″ oder auch 1″ für Holz, Öl, Heizkreis.
An die Seite einer für Puffer.
oben drauf ein Entlüfter.
Durch den großen Querschnitt ist die Strömungsgeschwindigkeit sehr klein, so daß z.B. die Zubringerpumpe Holz oder auch Öl keinen Einfluß mehr haben auf den parallel hängenden Heizkreis.
Der geförderte Überschuß geht in den Puffer.
Funktioniert sehr gut.
Wenn man nun drei dieser Apparate übereinander baut und dazwischen Löcher läßt, hat man eine hydraulische Weiche à la Zortström.
Hat Vorteile wegen Restwärmenutzung.
Mit solchen Rechteckprofilen kann man auch prima und günstig Schichtladerohre bauen.
Der eine oder andere kennt ja das Diskutieren auf HTD mit Arnt Lülwes und seiner sagenhaften passiven Hydraulik.
Nehmt ein Rechteckprofil, so lang wie Euer Puffer hoch ist, verbindet es über Schweißmuffen und Verschraubungen mit genügend Anschlußpunkten über die Pufferhöhe.
Macht oben einen Entlüfter drauf und unten speist Ihr Euren Rücklauf vom Heizkreis oder Solar ein.
Je nach Temperatur kommt das Wasser automatisch zu seiner Schicht.
Funktioniert garantiert.
Muß nur der Querschnitt stimmen.

Gruß,
keber

Einspruch. Beispiel bei mir. Zwischen Heizkreis und Puffer zirkulieren so gut wie nie über 200l/h. Meistens noch deutlich weniger.
Vom Kessel zum Puffer sind es immer über 700l/h.

Außerdem heize ich wieder an, bevor Haus und Puffer komplett ausgekühlt sind.
Wo liegt da bitte jetzt der Unterschied ob ich 700 Liter in den Puffer leite und von da 200 in den Heizkreis ziehe, oder ob 200 in den Heizkreis gehen und 500 weiter zum Puffer.
Abgesehen von den jeweils 2m mehr Leitung die dann mehr Wärme abstrahlen (allerdings sind die gut isoliert).

Ok, die Durchflußgeschwindigkeit wäre geringer. Wenn aber gegen Ende der Pufferladung 2m3 pro Stunde durchgepumpt werden, machen glaube ich die 200l mehr den Bock auch nicht mehr fett. Es sei denn man hat wirklich grenzwertig knapp verrohrt.

So, jetzt dürft ihr mich auseinander nehmen .

Gruß Manuel

Hallo, Manter!
Wie hast Du diese Werte ermittelt?

Es geht nicht darum, ob man wieviel in den Puffer schickt und wo was herausgeht.
Es geht darum, daß man, wenn man zuerst mit seinem Holzwasser den Puffer aufheizt, Energie aufwendet, was nicht nötig ist.
Der Puffer sollte den Überschuß der erzeugten Energiemenge aufnehmen, möglichst mit wenig Anergie. Dieser Überschuß sollte dann idealerweise nach „Lieferstopp“ vom Kessel dem Heizkreis wieder zugeführt werden.
Zur Verdeutlichung.
Du führst 700l/h zu, holst 200 l/h ab.
Ein Teil Deiner 700l/h heizt zu Beginn zunächst den Puffer auf eine Temperatur, die Du für Deine Heizung nutzen kannst.
Das kannst Du Dir sparen, wenn Du einfach nur den Überschuß (500 l /h) in den Puffer gibst, so daß dieser
a) weniger durchströmt
b) ohne große Vermischung das heiße Wasser ganz oben eingeschichtet bekommt

Dann steht Dir nach Abbrand mehr zur Verfügung!!
Das heiße Wasser das Du jetzt brauchst, um Deinen Puffer auf einen brauchbaren Sollwert zu bekommen, kannst Du nicht für die Heizkreise nehmen.

Mal bildlich gesprochen:
Im jetzigen Fall ist es so, als ob Du aus einem Kochtopf einen darin befindlichen Ballon aufheizt (Bainmarie-Prinzip) und dann aus diesem Ballon Deine Heizung versorgst.

Im anderen Fall speist Du aus dem ersten Kochtopf Deine Heizung, der Überschuß geht in den Ballon. Ist der Kochtopf leer bzw. hat er keine Energie mehr, drückst Du Deinen Ballon in die Heizkreise hinein leer.

(Ich weiß…Sch…Beispiel)

Das erste Prinzip braucht mehr Energie.

Klar?

Gruß,
Andreas

Hallo Keber, schöne Erklärung!! Das traurige daran ist nur das diese Erklärung komplett falsch ist. Es tut mir Leid! Die Energie von 30° bis 50° ist nicht verloren!!! Gerade beim nächsten Abbrand hast du Vorteil : Der Puffer muss nur von 50° bis 80° aufgeheizt werden statt von 30° bis 80°!!! Und es ist wieder komplett egal!

Mfg
Alfons aus Belgien

PS1 ein Mischer ist ein Exergievernichtungsmachine und jeder Anlage hat einen!
PS2 Belgien hat Talent!

Klar, geb ich dir ja recht. Aber zum einen, habe ich einen Laddomaten verbaut um die Garantieverlängerung auf 5 Jahre zu kriegen und brauche deshalb bei 3 Puffern fast zwingend den Puffer als Weiche.
Zum anderen sind wie gesgagt die Volumenströme zum Heizkreis sehr gering. Die Werte sind berechnet. Das wird aber, sobald ich einen günstigen WMZ in DN32 aufgetrieben habe auch noch nachgewiesen.

Ich glaube nicht, dass das bei mir viel ausmacht.

Bsp.: Meine 3000l heize ich mit einer Füllung Buche durch. Das reicht dann, wenns nicht gerade arschkalt ist mindestens 24h.
In der Übergangszeit locker 3 Tage.
Um den Puffer durchzuladen auf 90 Grad brauche ich incl. anheizen und Heizkreisabnahme maximal 6 Stunden.
Gestartet wird bei gut 80 Grad oben auf den ersten 30cm, der Rest ist auf ca. 40 Grad runter. Ich glaube wirklich, das da der Faktor, was wann einen Tick mehr geladen wird uninteressant ist.
Meine Puffer verlieren ja im Schnitt zusammen nur 4,5kwh auf 24 Stunden.

Gruß Manuel

Stimmt Alfons, so mußt du aber öfter anheizen, was massiv zu Lasten des Wirkungsgrades geht. Mit jedem weiteren Anheizen entstehen nämlich mindestens 7kwh Energie die nachher einfach abstrahlen.

edit: Quasi Anergie. Außerdem geht ja auch jeder weitere Kesselstart auf die Lebensdauer. Wenn auch nicht viel, aber wenn wirs schon mal ganz genau nehmen…

Gruß Manuel

@alfons: Keber weiß dass die Energie nicht vernichtet ist. Sie ist nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort.

@manter: …und wie Du schreibst, ist das über den kompletten Heizzyklus gesehen egal.

Es gibt aber genug Beispiele, wo der Puffer klein ist, die Heizlast groß und nicht durchgeheizt wird…

Hallo Manfred,

Das sehe ich auch so. Und der Ladomat ist das teuerste und überflüssigste Stück Grauguß das ich kenne

Grüsse

Volker

Du sprichst mir aus dem Herzen, ist doch die schlechteste Erfindung überhaupt. Ich hoffe habt jetzt nicht das ganze Forum beleidigt..

Wo habe ich behauptet, daß Energie verloren geht?
Ich sage: Exergie geht verloren!!
Und was wollen wir bei allem: so viel Exergie, so wenig Anergie wie möglich.

Nach Deiner Meinung sollte es auch egal sein, wenn ich den Vorlauf des Holzkessel ganz unten in den Puffer hineinschicke.

Gruß,
Andreas

p.s. habe die Situationen im Teststand getestet, weiß daher, worüber ich rede.
Wir reden anscheinend aneinander vorbei.

ENERGIE = EXERGIE + ANERGIE

Laddomat ist so eine typische Erfindung für offene Anlagen.
Kesselpumpe im Rücklauf, Thermopatrone, weil man keinen Regler hat, um einen Mischer anzusteuern…etc.

Wer es nicht hören kann, macht die Ohren zu:
Komfort und gute Regelung heißt 3-Wege-Mischer mit richtigem kvs-Wert und richtig ausgelegter Pumpe…basta.
Dazu eine passende Regelung.

Kennt jemand von Euch die „originalen“ Heizung in der ehemaligen CSSR?
Besonders die selbstgeschweißten Schwerkraftkessel in der Slowakei?
Wenn man das alles live erlebt hat, weiß man wo der Laddomat herkommt.

Gruß,
Keber

Nach meiner Meinung ist das auch gans egal, am Ende sind alle Puffern 80° (oben, mitte, unten). Der Kessel empfangt nur Wasser von 72° (Laddomat) und schickt Wasser von 80° heraus. Ob das 72° Wasser oben oder unten aus die Puffern kommt hat doch keine Bedeutung. Der Kesselwirkungsgrad ist eine Sache zwischen den Kessel und das 72° Wasser was er vom Laddomat empfangt, da spielt der Pufferhydraulik keine Rolle.

mfg
alfons

Also, Alfons, ich muß schon sagen, Thermodynamik? Ist dir bekannt, oder?

Mal ganz ehrlich,
ich kann 1.000.000 kWh in kleinen heißen Puffern oder in riesigen Eispuffern speichern.
Klar. Energie ist Energie.
Hast Du schon mal mit Eis geheizt?

Also ich kann Keber mit der Theorie auch nicht folgen, dass sich der Wirkungsgrad ändern soll, wenn ich den Puffer anders einbinde.
Ich mussdoch nur sehr wenig heißes Wasser in den Puffer schieben, dass die Heizung sich von diesem bedienen kann.
Und dann macht es für mich überhaupt keinen Unterschied mehr.
Einzige Möglichkeit wäre: Der HV bringt so viel Volumenstrom in den Puffer, dass dieser sich dadurch komplett vermischt. Das würde besser wenn ich das Heizungswasser vorher abzapfe.
Also mit dem 30er Kessel schaffe ich das definitiv nicht. Ich glaube aber mit dem 50er auch nicht dran.
In der Übergangszeit, wenn die Heizung fast nichts braucht, müsste nach dieser Theorie der komplette Puffer durchmischt werden. Ist das jemals schonmal bei irgendwem passiert?
Also ich habe eine knallharte Grenze zwichen heiß und kalt.

Grüße, Michael

Hallo, Micha!!

Ihr denkt alle falsch.
Evtl. drücke ich mich auch blöd aus.

Also, ich versuche es nochmal.

Sagen wir mal, vom Kessel kommen 600l/h mit runden 75°C.
Die gehen direkt in den Puffer.
Und zwar seitlich im oberen Drittel.
Im Puffer ist nichts, kein Blech, kein Schichtzeugs, einfach nur Wasser mit z.B. 50°C.
Nun trifft das 75°C heiße Kesselwasser auf die 50°C-Schicht und mischt sich mit dieser.
Nach einer zeit x erwärmt sich dieser Bereich auf 75°C.
Den Heizungsvorlauf zieht man ganz oben am Puffer ab.
Hat der obere Pufferbereich den Sollwert des Vorlaufs erreicht, kann man die Suppe im Puffer nutzen.

Es ist aber bis dahin eine Zeit vergangen, um den oberen Teil des Puffers auf Solltemperatur zu bringen.
Das heiße Wasser steht also an der Anbindung des Vorlaufs nicht direkt zur Verfügung.

Soweit klar?

Binde ich nun den Puffer parallel zu Kessel und Heizkreis, geht zum einen ein kleinerer Volumenstrom in den Puffer, weil der Heizkreis sich seinen schon abgezwackt hat.
Dann, wenn ich den Puffer von ganz oben einspeise (und auch von dort wieder ziehe), wird der Puffer sauber eingeschichtet, von Anfang an, weil das Kesselwasser heißer als das im Puffer befindlichen ist, und durch seine geringe Dichte quasi „oben auf“ schwimmt.
Es vermischt sich nichts. Reine Physik.
Den „Aufheizvorgang“, den ich im ersten Fall habe, findet hier nicht statt.
Voraussetzung: Puffer von ganz oben einspeisen, parallel.

Klarer?

Gruß,
keber

JaJa, alle denken falsch .

Man merkt ,der Keber ist wieder da.

Danke für die Lorbeeren!

Möchte hier niemanden als doof verkaufen.
Ich versuche nur, klar darzulegen, warum die eine Pufferanbindung schlechter ist als die andere.
Sorry, wenn es klingt, als wollte ich „klugsch…“
Ist wirklich nicht meine Absicht.

So long.

Hallo,

keber schrieb:
„Kennt jemand von Euch die „originalen“ Heizung in der ehemaligen CSSR?
Besonders die selbstgeschweißten Schwerkraftkessel in der Slowakei?
Wenn man das alles live erlebt hat, weiß man wo der Laddomat herkommt.

Nur der Vollständigkeit halber:
Der Laddomat kommt aus Schweden.

http://www.termoventiler.se/

*klugscheissmodus AUS*

Grüße
Jürgen_S

Eigentlich meide ich solche theoretische Diskussionen, führen zu nichts.
Werde meinen Senf aber einmal dazugeben, da ich beide Anschlußvarianten schon betrieben habe(bei Inbetriebnahme in den Vorlauf, nach PS-Erweiterung in den PS).

Für mich tritt das Phänomen sowieso nur auf wenn ich nicht rechtzeitig anheize(meine pers. Meinung). Wenn ich zu spät anheize sind Kebers Angaben richtig, aber auch wenn ich direkt in den Vorlauf heize findet eine Mischung statt.

Gerade zum Anfang wird die gelieferte Wassermenge vom HV nicht für den Heizungsvorlauf reichen und es kommt „kaltes PS-Wasser mit in den Vorlauf –> Mischung. Der Unterschied wird also nicht so groß sein(bei mir ca. 5 min. habe aber auch ein „Steigrohr“ vom seitlichen Anschluß zum obersten PS-Anschluß.

Von wieviel Liter PS-Inhalt reden wir eigentlich die kein „Steigrohr“ haben(ich schätze einmal 100L)???

Wieviel Verzögerung bringen die denn(ist mir alles viel zu theortisch)???

Meine pers. Meinung-Wenn man rechtzeitig anheizt, denn hat man all diese Probleme nicht(egal welche Anbindung).

Dies sind meine bescheidenen Erfahrungen aus der Praxis.

Gruß Torsten

Genauer:
Termoventiler in Schweden hatte zuerst die Idee.

Klingt ein bißchen wie:
Wer hat`s erfunden?….Ricola

Hallo Keber,

bitte Fotos vom Vorlaufverteiler und Schichtladerohr einstellen , Danke

mfg
ReiBaum

Hallo, Reibaum!

Bau diese Woche einen Vorlaufverteiler, wenn er fertig ist, kommt ein Foto.
Kann ja vorab mal eine Skizze hier reinstellen.
Müßt Euch aber etwas gedulden, kann ja nicht den ganzen
„atmosianern“….

Gruß,
keber

P.S. Beispiel
Hier aus schwarzen Rohren verschraubt…nicht von mir, stehe mehr auf passend geschweißtes Zeugs.
Aber vom Prinzip her dasselbe.
Rohrquerschnitt muß groß sein.
Auf der angegebenen Homepage sind noch mehr Infos.

Hallo keber,
jetzt setzt du aber folgendes als gegeben voraus:

Der Volumenstrom der, ohne weitere Abnahme, vom Kessel in den Puffer geht, ist so groß, dass sich keine saubere Schichtung mehr einstellen kann.

Der Volumenstrom der bei gleichzeitiger Abnahme noch in den Puffer geht ist gering genug, dass es zu keinen Vermischungen kommt.

Die Frage ist jetzt inwiefern das der Realität entspricht.
Ich entnehme bei mir nur relativ geringen Mengen heißes Wasser (Fußbodenheizung). Gleichzeitig sit der Rücklauf recht kalt (25-30°C) und somit bringt auch der Kessel (ist auch nur ein 300er) meist nicht mehr als 400l/h in den Puffer.
Zumindest mit diesen Werten passiert überhaupt nichts. Die Schichtung ist sehr sauber (seitdem ich von parallel auf Reihe umgesteigen bin noch viel sauberer). Der Kessel speist oben an der Seite in den Puffer ein, und entnimmt oben in der Spitze.
Dort liegt bei mir sehr schnell die volle Temperatur an.

Grüße, Michael

Hallo, Micha!

Klar, die Sache hängt mit den Volumenströmen zusammen.
Eine Anlage sollte immer für den Maximalfall (voll aufgefahrener Mischer, also max.Vol. im Hkreis) ausgelegt sein.
Meine Erfahrung ist die:
Speise ich seitlich oben ein, und ziehe ganz oben wieder ab, brauche ich Energie, als wenn ich oben einspeise/abziehe.

Hängt aber auch sehr vom Puffer ab.
Es gibt ja solche, die die seitliche Einspeisung im Inneren nach oben lenken!
Dann hat man den gleichen Effekt, wie wenn ich oben einspeise und abziehe mit dem Vorteil hydraulischer Entkopplung.
Der Puffer ist nämlich der hydraulische Nullpunkt der Anlage.

Gruß,
keber