Kessellüfter FU spendieren

Diese Lüfter kannst du nicht mit Frequenzänderung regeln,es handelt sich um einen Wechselstrommotor mit Betriebskondensator.
Also fällt das mit der Drehzahlerhöhung jeden Fall flach.

Du kannst nur die Drehzahl reduzieren mit einer Phasenanschnittsteuerung oder mit einem Regeltrafo.

Hallo Woody,

wieso sollte das nicht gehen? Das Ding ist ein ganz popeliger Drehstrommotor, hier in Steinmetzschaltung betrieben. Ich verwette meinen Ipod, dass er problemlos an einem Mini-FU läuft. Wie sein Drehmomentverhalten bei unterschiedlichen Frequenzen ist, das ist die Frage – denke ich einmal. Der Lüfter hat bei mir 50W Nennleistung und es kann gut sein, dass er mit geringerer Leistung mehr Luft bewegt.

Jetzt will ich es wissen. Morgen wird es ausprobiert!

Du verwechselst hier etwas.
Der Standardlüfter am Atmos ist ein Wechselstromer ,sonst nichts.
Du sprichst von einem für Wechselstrom umgepolten Drehstrommotor. Und dieser ist nicht am Atmos montiert.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormotor

Bei diversen Elektroniktandlern nachsehen, z.B bei Neuhold in Graz gab es vor einiger Zeit einen Drehstrommotor 3 x 230 / 400V mit etwa 200 W und 2800 Umin bei 50 Hz.

Dieser Motor war qualitätsmäßig um Häuser besser als der „Original Atmos Ventilatormotor“ (mit echten gebohrten/gedrehten Lagersitzen) nicht mit ein paar eingebogenen Blechpratzen welche beim Atmos Ventilatormotor die Kugellager gerade mal etwas abstützen!

Einen derartigen Motor kann man mit einem klein FU (einphasig EIN / dreiphasig AUS mit 230 V am Einphasennetz leicht betreiben und mittels 0-10V Signal stufenlos von etwa 10 bis 200 Hz herumjubeln lassen (sofern der Motor die 200 Hz verträgt)!

Da reicht dann auch der kleine Lüfterflügel bis zum 40-er Atmos leicht aus.

Grüße Hannes / ESBG

Moin

So, aller Theorie zum Trotz, hier das Ergebnis meines Versuchs:

Abklemmen des Motors von der Hauptklemmleiste (Lüsterklemme) und dem Phasenschieber, ersatzweise an FU angeschlossen und los. Zeitaufwand 5 min.

Ergebnis:

30Hz > 30W
40Hz > 40W
50Hz > 60W
60Hz > 80W
70Hz > 100W

Man sieht sehr schön, dass die Wirkleistung recht gleichmäßig und nahezu quadratisch mit der Drehzahl koreliert. Die von mir befürchteten Asymmetrien im interessanten Bereich fand ich nicht. Somit ist der von Atmos eingebaute Motor problemlos verwendbar! Was mich verblüfft ist die Tatsache, dass beim Umpolen des Lüfters sich der Luftstrom des Kessels nicht ändert. Ist das logisch?

Einen Wechselstrommotor gibt es nicht wirklich. Entweder muss per Umschaltung der Wicklungen per Kollektor ein Drehfeld erzeugt werden, oder wir haben einen Drehstrommotor. Der Betriebskondensator ist die einfachste Lösung des Problems. Durch ihn sieht der Motor auch ein Drehfeld, er erzeugt dann praktisch Drehstrom aus einer Phase. Der FU macht dies elektronisch und bietet daher viele zusätzliche Möglichkeiten.

lg Stefan

Hallo Stefan,

Ich habe vor über einem Jahr den Lüftermotor kurzzeitig zum Test gegen einen kleinen Drehstrommotor getauscht. Falls mein Lüftermotor versagt wollte ich einen preisgünstigen Standartmotor verwenden können. Ich habe mir eine Adapterplatte für diesen Motor gebaut. Ich verwende aber immer noch meinen Orginallüfter. Ich muß mir noch eine verbesserte Aufnahme für das Lüfterrad drehen lassen.

Ich mußte damals wegen der Bohrung in der Welle (Rechtsgewinde) auch den Lüfter falscher herum drehen lassen. Das Ding ist eine „Luftschleuder“. Die Luft wird immer nach außen geschleuert, unabhängig von der Drehrichtung. Daher ist außen ein höherer Druck.
Manchmal ist die die Anordung bei solchen Lüftern (der äußere Bereich verbreitert sich in Drehrichtung) eine bestimmte Laufrichtung besser. Wenn ich mich richtig erinnere, war das bei meinem Atmos nicht so. Es funktionierte (wenn ich mich richtig erinnere) ohne merklichen Unterschied auch „falsch“ herum. Es ist auch kein besonders geformter äußerer Bereich erkennbar. Das kann aber man aber durch „Kondensatorumklemmen“ des Orginalmotors jederzeit vorher ausprobieren.

Gruß

TvA

Zum Kondensatormotor am FU:
Jein. Es geht tatsächlich. Aber es gibt Unterschiede zwischen einem Kondensatormotor und einem Drehstrommotor. Ein Drehstrommotor kann auch als „Kondensatormotor“ betrieben werden aber das gilt nicht ungekehrt. Ein Drehstrommotor hat drei Wicklungen, ein Kondensatormotor nur zwei. Beim Drehstrommotor sind die Wicklungen um 120° versetzt, beim Kondensatormotor ist dies ein anderer Winkel.
Es gibt mindestens einen Hersteller, der einen FU für Kondensatormotoren anbietet.
Ich weiß auch, daß einige Kondensatormotoren am normalen FU betrieben werden. Aber das läuft sicher nicht immer optimal(Energetisch) und das Kondensatorverhalten ist Frequenzabhängig!!!!

Gruß

TvA

Hallo Stefan,
eine Wechselstromer gibt es nicht wirklich ?
Denke ich aber schon.
In einem Punkt muss ich dir recht geben,es muß ein Drehfeld erzeugt werden.
Bei einem Drehstrommotor ist die Phasenverschiebung schon inclusive, da das Drehfeld aus den drei jeweils 120° zueinander verschobenen Sinuswellen erzeugt wird, und das ganz ohne Hilfsmittel wie einem Kondensator.

Das gibt es nicht.
(siehe Bild …..Drehstrom =3×120° Pasenverschiebung)

Beim Wechselstromer gibt es verschiedene Ausführungen,die gängige Variante ist mit Betriebskondensator der über eine Zusatzwicklung ein künstliches Drehfeld durch die Phasenverschiebung des Kondensators erzeugt.
Aber das ist kein Drehstromsondern nur ein Phasenverschobener Wechselstrom über eine zweite Wicklung.

Denn ein ganz einfacher Wechselstrommotor läuft von alleine nicht los,ihm muß eine Laufrichtung vorgegeben werden die er dann läuft.Sogar die Richtung könnte geändert werden durch anhalten und andersrum anwerfen.

Mich würde aber interessieren wie du den Atmoslüfter mit dem Umrichter beschaltet hast und vor allem was verwendest du da für einen Umrichter ?

Bitte stell doch mal ein paar Bilder ein , das man sich was über die Experimente von dir was vorstellen kann.

Der Esel — immer noch ,

…, — einen Gleichstrommotor gibt es nicht wirklich
beim sogenannten Gleichstrommotor wird das Wechselfeld über/durch den Kollektor erzeugt,
beim Wechselstrom/Drehstrommotor über die Wechselspannung

— der Esel zusammengefasst

War zwar nicht das Thema, aber da hast du recht !

Hallo,

ich benutze diesen FU mit 220V Eigang und 0,34kW für den Gebläsemotor und angeschlossen werden die 4 Adern mit U V W und Erde und das läuft einwandfrei.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo zusammen

Es ist alles richtig, was ihr gesagt habt. Dann muss ich sagen, dass ich kein Motorexperte bin, was die inneren Werte angeht; ich bin Berufs- und Hobbyelektroniker, Geräteentwickler, Anlagenbauer und natürlich Betreiber.

Der Lüftermotor ist, streng genommen, kein Drehstromer, das stimmt, er besitzt nur 2 Wicklungen. Aber, wie funktioniert das letztlich? Ganz einfach so, dass die 3., nicht vorhandene Wicklung durch den Kondensator gebildet wird und der Motor praktisch in Dreieckschaltung läuft. Die 3. Phase bildet sich so praktisch imaginär im Lastkreis aus. Genauso funktioniert es auch am FU. Ob dies auch mit einem „dummen“ Gerät funktioniert, vermag ich nicht zu sagen. Durch die Asymmetrie der fehlenden 3. Wicklung könnte ich mir schon unschöne Effekte vorstellen. Moderne FUs verfügen über elektronische Kommutierung und vermutlich deshalb läuft es wie am Schnürchen. Ich habe meinen Test-FU aus der Schublade geholt, einen Micromaster von Siemens mit 250W Ausgangsleistung, der ohne Eingriff in die Parametrierung sofort super lief.

Was mir allerdings auch auffiel ist, dass der Motor mittelohmige Verbindungen zum SL aufweist. Würde mich nicht verwundern, wenn da irgendwann der FI fliegt.

Anschluss so, wie Reinelektronik sagt: die 3 Motoranschlüsse auf U,V,W. Bilder kann ich leider keine liefern, da ich sofort wieder zurückgebaut habe. Wenn der Kessel wieder kalt ist, werde ich den nächsten Versuch starten: Druckmessung (Luftumsatz) in Abhängigkeit von Drehzahl/Leistung. Das interessiert mich auch noch….

lg Stefan

@reinelektronik: sonnige Grüße? Biste verurlaubt? Ich kann leider nur neblige senden.

Hallo Stefan,

War der Motor bei der Messung vom FU getrennt?

Das größte Verbindung zum Schutzleiter (bei intaktem Motor) ist normalerweise der Filter gegen Netzstörungen. Das kann mit 30mA schon mal daneben gehen. Das liegt am jeweiligen Netzfilter. Ich denke bei Deiner Größe wird es keine Probleme geben. Eventuell wenn der FU sehr lange nicht in Betrieb war beim ersten Einschalten.

Aber das wirst Du merken 🙂

Gruß

TvA

ja sicher, gemessen habe ich am abgezogenen Motorstecker.

Dann werde ich mal meinen Motor messen, Ojeeeeeeeeeeee
Ich habe ja schon einen kleinen Drehstrommotor in Reserve. Ich traue dem Lüftermotor nicht sonderlich!

Hallo Stefan,
hört sich schön an,liegt aber daneben denn der Zweiphasenmotor besitzt zwei Wicklungen, welche bei Speisung mit 90° phasenverschobenen Strömen in der Lage sind, ein elliptisches bzw. ein Kreisdrehfeld zu erzeugen.

Da der Motor jedoch nur von einem Einphasennetz gespeist werden kann, besteht das Problem darin, in den Wicklungen eine Phasenverschiebung der Ströme um 90° zu erzielen. Dies kann man mit einem Kondensator erzielen, welcher zu einer der beiden Wicklungen (zur Hilfswicklung) in Reihe geschaltet wird. Weil die Wicklungsimpedanzen schlupfabhängig sind, läßt sich das ideale Kreisdrehfeld nur in einem bestimmten Betriebspunkt erreichen.

Nur in diesem Punkt verhält sich eine zweisträngige Wicklung wie ein Dreiphasen-Asynchronmotor !

Für alle anderen Betriebspunkte ergibt sich ein elliptisches Drehfeld und kein sinusförmiges.

PS:

Und eines darf man nicht vergessen wenn man Motoren die nicht dafür ausgelegt sind mit Mitteln regelt die auch nicht dafür vorgesehen sind solche Motoren zu regeln.

Die Stromaufnahme immer im Auge behalten sonst ist der Spaß bald vorbei.

Das wären eigentlich die richtigen Regelungsformen für den Wechselstromlüfter am Atmos.

Hallo Woody,

auch wieder ein jein. Vergiss einmal die „vorgesehene“ Betriebsart mit dem Kondensator. Was du angeführt hast, ist alles richtig, aber eben nicht für den Betrieb an einem FU. Während bei der Billigversion mit Kondensator alles genau abgestimmt sein muss – unter der Prämisse, dass es immer 50Hz sind, sind wir beim FU relativ frei von solchen Fixwerten. Hier stoßen wir vor allem an magnetische/mechanische Grenzen. Auch wirst du wegen der bestenfalls 90° immer ein elliptisches Drehfeld haben, denn 120° wären optimal. Ganz anders beim FU: Alle 3 Ausgänge sind hart, haben nahezu identische Generatorwiderstände und eben nicht ein Weichei dabei. Das ist der Grund dafür, dass der Motor sauberer läuft, als mit Kondensator. Das Fehlen der dritten Wicklung macht sich leistungsmäßig bemerkbar, das Drehmomment wird geringer sein als bei einem „echten“ Drehstromer. Der Strom ist kein Argument, denn den kann ich per Parametrierung begrenzen. Wenn ich das Teil überlaste, dann tue ich ihm nichts gutes, das ist klar.

Darüber könnten wir sicher eine Doktorarbeit verfassen (im Ernst, über solch profanen Kram wird das heute gemacht, seitdem der Dr. den Ing. verdrängt hat). Wenn ich Zeit und Lust dazu habe, messe ich die Sache einmal richtig aus. Aber der Schnellversuch war so überzeugend, dass ich keinen Zweifel mehr habe.

lg Stefan

Recht hast du Stefan.
Auch ein Kondensatormotor hat 3 Phasen, nur daß die dritte Hilfsphase mit dünnerem Draht gewickelt und deshalb nicht so belastbar ist. Jetzt kommt es drauf an, wie der Lüfter eingesetzt wird. Muß er gegen starke Strömungswiderstände arbeiten, dann dreht er teilweise leer, höher und braucht dabei weniger Strom als frei ausblasend. Bei einem frei ausblasenden Lüfter ohne Leistungsbegrenzung würde ich vermuten, daß das dauerhaft nicht gut geht oder nur bei sehr guter Kühlung.

Ich betreibe seit Anfang 2011 zwei Sekundärluftgebläse parallel an einem FU, das geht einwandfrei
http://www.holzvergaser-forum.de/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=22&id=4621&limit=25&limitstart=175&Itemid=80#19836

Hallo Peter,

gegen eine Hilfsphase sprechen bei meinem Lüfter allerdings die gemessenen Werte:

L1 – L2: R
L2 – L3: R
L3 – L1: 2R

Selbige Verhältnisse gelten auch für die Induktivität. Wäre eine Hilfswicklung vorhanden, dann müsste der 3. Wert zumindest in der Nähe von R liegen, oder?

Gruß

Hallo Stefan,
wenn du da wieder etwas experimentierst,vergiß die Kamera für ein paar Bilder nicht. Mich interessiert das wirklich ernsthaft,auch wenn ich Zweifel habe ob hier nicht die Lebensdauer des Motors zu leiden hat.
Aber man lernt ein Leben lang, und weiß auch dann erst, das man noch viel zu wenig weiß !
Deshalb interessiert mich soetwas das völlig ausserhalb der Norm verwendet wird auch.

Ich hatte 2x 140 mOhm und 1x 220 Milliohm an der Hilfsphase gemessen. Die muß bei meinen WPA06 Lüftern also dünner sein (falls die Hilfsphase aus dem selben Material wie die beiden anderen Phasen ist, naja , das dürfte man wohl als sicher annehmen)
Muß ja nicht zwingend bei jedem Kondensatormotor so sein, aber beim Kondensatormotor muß die Hilfsphase nicht genauso stark gewickelt werden, wie die beiden Hauptphasen. Insofern lassen sich mit dünnerem Kupper da sicher 10 Cent in der Produktion einsparen.

Näher habe ich mich damit dann auch nicht mehr beschäftigt. Es funktioniert bei mir, das ist die Hauptsache.

js klar, ich werde euch an meinen Erkenntnissen teilhaben lassen. wie gesagt, ich werde als nächstes ermitteln, welcher Drehzahl/Leistungsbereich interessant ist.

lg Stefan