Flammtronik & GSX50 – einstellen

Hallo,

da hast du ja eine tolle Anlage gebaut. Und wieder ein Österreicher mit einer Monstersolaranlage .

PID Thread im HV-Forum

hw55 und Lamdasonde schauen ins Druckkesselforum öfter rein als hier wobei es schöner wäre wenn hier dein Problem gelöst wird da es ja andere Saugzugkesselbetreiber auch interessiert.

Evtl. schreib mal hw55 eine PM das er hier mal rein schauen soll.

Moin,
eigentlich bin ich jeden Tag hier am schauen. Die letzten beiden Tage ging es leider nicht, Jahresabschluß und meine Demenz erkrankte Mutter.

Hallo Bernhard, die beiden Regelkurven für sekundär und Primär sind sehr ausgeglichen. Der unruhige Rest 02 muß andere Ursachen haben, z.B. Fremdluft, beimischung von primär zur Sekundärluft.

Als D Faktor der Primär PID solltest Du mindestens eine 1,5 nehmen.

Gruß Helmut

Hallo,

die Skalierung der Rest-O2-Kurve ist sehr schmal, da zeigen 0,5%-Schwankungen schon grosse Zacken.
Ich denke auch, das sieht schon gut aus.

gruß

Harald

Habe heute noch mal eine Versuchsreihe gestartet um der idealen PID Einstellung näher zu kommen

Danke an alle

Bernhard

Volli:
da hast du ja eine tolle Anlage gebaut. Und wieder ein Österreicher mit einer Monstersolaranlage .

Bin recht froh mich für diese „Monstersolaranlage“ entschieden zu haben
War alles Eigenbau und Eigenplanung – sowas baut einem kein Installateur. Der Puffer ist ein ausrangierter Tank aus einer Sektkellerei.
Die Solaranlage läuft wunderbar – bringt momentan 12.Januar 2012 12:28 9,8kW kostenlose Wärme vom Dach…
Das ist schon eine Freude…

hier sieht man die ganze Aktion mit dem Puffer schön im Überblick

links am Carport ist die thermische Solaranlage – oben am Hausdach ist eine 5kWp PV

sehr interessant – Danke für den Link

Muss ich mal suchen – ist zwar ein nagelneuer Ofen – aber eben kein Österreicher sondern ein Tscheche…

Werd ich mit der nächsten Versuchsreihe mal ausprobieren
Feuere momentan nur alle zehn Tage aber dann 24h Dauerbrand…
sprich wird Ende Januar werden – denn der aktuelle Brand läuft eben aus.

Habe die Skalierung bewusst so gewählt um die Regelabweichung auch schön visualisieren zu können
±0,5% O2-Schwankung bei 3,5% Sollwert ist dann doch ganz schön viel – oder???
aber das prinzipielle Regelverhalten der Flammtronik ist für die Lamdasonde im Default schon mal recht brauchbar – kann man aber leider als Endanwender nicht verstellen – oder?

Danke für die Hilfe

Bernhard

Hallo Harald

was ich mir von DIR noch SEHR wünschen würde ist
dass die Flammtronik noch zwei Dinge hinzulernt
1.) Kesselvorwärmung vor dem Anzünden
2.) Kesselauskühlung nach dem Ausbrennen

Die HArdware dazu ist ja komplett vorhanden (von Flammtronik elektronisch gesteuerte Rücklaufanhebung)
nur die Firmware der Flammtronik kann das noch nicht

das Pumpe auschalten bei erkanntem Ausbrand ist in meinen Augen momentan das größte NOGO in der Flammtronik

hoffe das wird sich irgendwann 2012 noch mal ändern

Danke für Deine gute Arbeit für uns mit Deiner Flammtronik

Bernhard

Hallo Bernhard

Danke für das mittlerweile eingestellte Bild, wollte Gestern noch schreiben ob um diese Anlage auch ein Haus rumpasst, nun ist es erklärt.
Glückwunsch zu dieser Konfiguration.

Möchte mich den Vorrednern anschliessen, P geringfügig und D erhöhen müsste die Schwinger in den Griff kriegen. Die Rest-O2 Kurve sieht halt wegen deines engen Anzeigebereiches wild aus. Dies würde ich nicht überbewerten.

Mit einem Wunsch der Restwärmenutzung bin ich Deiner Meinung, dies hatte ich ja schon im andern Thema zur FT geschrieben.

Da Deine RLA Kurve auf Null liegt gehe ich davon aus dass Du den Mischermotor des RLA Mischers nicht an der FT betreibst.
Ich hab da noch Problemchen, nächster Probelauf am Samstag.
Hab dabei aber auch festgestellt dass sich ein Schwingen der RL Temperatur (was ab und an auch bei meiner anderen Anlage 40GSE mit einem Thermovar auftritt) speziell bei gut gereinigtem Kessel voll auf die AGT durchschlägt, die FT dann Prim nachregelt und der Sekundärregler Prim folgt.
Hierzu wäre deine RL Temp. Kurve mal auszulesen ob evt. daher die Schwinger kommen.

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

DC 50 GSE, AHK stillgelegt, 8. Wirbulator, Abgasbremsen unten,
6,90m Schornstein Keramikrohr rund 20cm, Rauchrohreintritt 45°, Zugluftbegrenzer oberhalb RRÖ,
Kesselsteuerung mit FT 2.87f, Lambdasonde unten im Reinigungsdeckel
Secundär – Drehluftscheibe ala Manfred mit Linearbelimo LH230ASR
Primär-Drehbelimo Federrücklauf TF 24-SR, RLA Belimo-Mischer DN 25 mit LR24A-SR
3000L Puffer TWL P3000 + Kombispeicher 1000L TWL KER 2 in kombinierter Reihen- (Entladung) und Tichelmann- (Beladung, besonders für Solarleintrag) Schaltung, Verrohrung 35mm C-Stahl, WMZ Resol V40-35
16,5m2 Röhrenkollektor West-Süd, WMZ Resol V40-06
Solar- Puffer- und Heizkreissteuerung Resol MX mit Erweiterungsmodul EM
Altbau 1966 freistehend auf 750müNN, 2009-2011 energetisch instand gesetzt zum KfW Effizienzhaus 85, 140m2 beheizte Fläche

Hallo Berhard,
die PID für O2 sind einstellbar.

war nicht so geplant aber jetzt müssen wir das schreiben denn am Anfang hatten wir Angst das die Kunden dort einfach was verstellen und nicht wissen was sie tun.

Du gehst ins Einstellmenü und dort auf Vergasertyp, dort erscheint dann Sauggebläse beim Atmos und dann einfach am Einstellknopf drehen bis Fachmannmenü kommt. Dies durch drücken bestätigen und das war es dann, im Einstellmenü erscheinen dann auch die PID Werte und die Zeitkonstante für den Restsauerstoff.

Gruß Helmut

Hallo bernhard,

sehr beeindruckend das Bild mit dem Puffer

Das Schwingen geht von der AGT-Regelung aus.
Da ist was nicht optimal eingestellt:

setze bitte für AGT:
I-Faktor auf 1,0
P-Faktor auf 1,0
D-Faktor auf 1,0

Dein Problem ist der sehr kleine I-Faktor. Das würde ich mal ändern.

Gruß

Harald

Mein aktueller Abbrand:

Ich habe folgendes geändert:
– Sugzuggebläse mittels Flammtronik-CAN/Drehzahlmodul synchron mit der Primärluftklappe Drehzahlgeregelt – Durch die Drehzahlregelung läuft der Ofen ruhiger
– Primärluft Min auf 28% erhöht da Drehzahlregelung den Nullpunkt nach oben verschoben hat
– P von 1,5 auf 0,7 verringert, D auf 8 erhöht, Zeitkonstante auf 30s erhöht um Primärluft langsamer zu regeln und Reglerschwingen zu vermeiden

Flammtronik-Parameter:
Primärluft Start 99%
Primärluft Min 28%
Primärluft Max 100%
Sekundärluft Min 0%
Sekundärluft Start 17%
Sekundärluft Rücknahme 50%
Restsauerstoff Soll: 3%
Abgastemperatur Soll: 114°C
Ausbrand erkannt bei: 80°C
Kalibrierung O=67, REF=593 Iref=3,427mA
P-Regler AGT: 0,7
I-Regler AGT: 0,1
D-Regler AGT: 8
Zeitkonstante AGT: 30Sek
Kesseltemperatur Pumpe AN: 60°C
Kesseltemperatur Pumpe AUS: 65°C
Keseltemperatur Maximal: 85°C
Vergasertyp: Saugzuggebläse
Rücknahme Gas/O2 4%
Rücklaufanhebung 50°
Anzünden Start Prim 99%
Anzünden Start Zeit 255
MinAutomatischer Start JA

Mit P=1, I=1, D=1 gibt das eine schöne Sinus-Schwingung – der Regler ist viel zu schnell

Durch die Drehzahlregelung des Lüfters ist die erforderliche NAchstellzeit des Reglern noch einmal etwas länger geworden

folgende Einstellung läuft recht schön
I-Faktor auf 0,1
P-Faktor auf 0,7
D-Faktor auf 8
Zeitkonstante 30s

Bernhard

Hallo Bernhard,

das ergibt bei Dir einen Abgasverlust von rekordverdächtigen 4%.
Schöne Demonstration der Einstellwerte der PID mit dem Schwingen.
Das ist sehr eindrucksvoll, zu sehen, was an der FlammTronik machbar ist.

Viel Erfolg weiterhin

Harald

Hallo Bernhard,

Das war wohl der Schlüssel.
Wie bist du darauf gekommen?

Der Auslöser war folgender Post von Vollmar hier im Forum

Mein Primär-Belimo war meist ziemlich weit zu und die Strömung war deutlich zu hören. Da die Flammtronik ja nun auch über den CAN-Bus das neue Drehzahlmodul ansteuern kann und dieses preislich auch im Rahmen liegt hab ich’s einfach probiert und gleich beim ersten Anfeuern die bessere Laufruhe des Ofens gehört und gespürt. Durch die bessere Laufruhe konnte ich mit der Abgastemperatur runter regeln. Gut – die effektive Leistung des Ofens ging damit von 30kW auf 20kW runter – aber das tut mir nicht weh…

Würde ich jederzeit wieder tun – den Lüfter zu regeln ist sehr von Vorteil

Bernhard

Danke Bernhard,

ich habe aufgrund deiner Anlage und deiner Post’s dich so eingeschätzt das dir diese Diskussion nicht entgangen ist.

Jetzt wäre noch spannend ob es genauso gut läuft wenn man die Primärklappe nur halb öffnet und vom Strom abklemmt…..

Praxis erschlägt Theorie

Volli:
ich habe aufgrund deiner Anlage und deiner Post’s dich so eingeschätzt das dir diese Diskussion nicht entgangen ist.

Danke – freut mich
ich versuche stets die Dinge zu verstehen und dann aus dem Verstehen heraus Änderungen einzubringen. So funktioniert der Ingenieur in mir. Kostet aber oft viieeeeel Zeit bis ich das alles einigermaßen im Griff hab…
Oft ist der Gefühlsmensch in mir da schneller. Aber dann weis ich oft nicht warum das jetzt funktioniert und bin wieder am suchen und studieren. Ist schon eine ordentliche Herausforderung so eine Heizungsanlage…

werd ich beim nächsten Heiztag mal ausprobieren
hat auf jeden Fall mal eine einengende Wirkung auf die maximale Primärluftmenge…
Aber die braucht der Ofen ansich nie – insofern sollte das klappen

Bernhard

Hallo Bernhard,
da warst Du schneller als ich. An der Möglichkeit einen Saugzugkessel durch Drehzahlregelung und Klappensteuerung zu regeln sind Harald und ich schon etwas länger bei. Diese Möglichkeit haben wir schon in die Software der Drehzahlregelung mit eingebaut, wurde bloß noch nicht veröffentlicht. Für uns gab es erstmal wichtigere Arbeiten und zwar die Optimierung der Rücknahmeregelung (siehe neuer Beitrag von heute im Holzvergaser Forum unter „Die neue Holzvergaserregelung“.

Eine bestimmte Drehzahl des Saugzugmotors darf nicht unterschritten werden weil sonst die Eigenkühlung nicht mehr ausreichend ist. Wir hatten uns das erstmal so gedacht unter 60% Mindestdrehzahl sollte der Motor nicht laufen(ist ja einstellbar) und die Feinregelung wird weiter durch die an der Einsaugöffnung befindliche Klappe erledigt.

Das brauche ich dir jetzt nicht alles weiter erklären weil Du schon selbst da hinter gekommen bist.

Das erstmal für heute

Gruß Helmut

Hallo Volker

das funktioniert nicht da der Lüfter zu wenig Eigenkühlung hat wenn er unter 30% läuft
Wenn du die Kühlung des Lüfters anders löst funktioniert das problemlos – hab ich eben ausprobiert

ferner bin ich eben am ausprobieren die Abgastemperatur über einen PD-Regler zu regeln – schaut bis jetzt (erste Stunde ist eben gelaufen) recht positiv aus

Bernhard

…Gust war noch schneller.. der Vollständigkeit halber; siehe meinen Beitrag vom 16.1.12:
„Bei einer Abgastempemperatur von kleiner 172°C wird auf Ventilator- Minimaldrehzahl geschaltet.
Durch das Schließen der Primärbelimoklappe wird der Luftdurchsatz bei Minimaldrehzahl nochmals verringert; da die Drehzahl vom Ventilator nicht beliebig verkleinert werden kann. (Minimaldrehzahl hier auf ca. 40% eingestellt.)“
http://xeu.de/f481716228314 und http://xeu.de/f480216226169

Gruß
Gust

Da könnt ich doch auch mal was beitragen:
Bezügl. fehlender Eigenkühlung des Lüfters:
hast Du schon mal an Fremdlüfter gedacht?
Wäre woch keine große Hexerei einen (billigen)Fremdlüfter am Lüfter anzubauen.
Notfalls auch Standversion (wenn Anbau problematisch ist).

Gruß Walter

Daran gedacht habe ich schon, aber bei gemessenen max. 64°C Oberflächentemperatur am Motor bei meiner kleinsten eingestellten Drehzahl sah ich bisher noch keine Notwendigkeit dafür.
Der Motor scheint doch recht robust zu sein. Habe die Drehzahlregelung schon ca. 2 Jahre am laufen (anfänglich nur 2-stufig), bisher keinerlei Probleme.
Da ich daran denke, den Motor langfristig durch einen elektronisch kommutierten 12V Gleichstrommotor zu ersetzen, werde ich auch keine extra Kühlung anbauen, obwohl das für die Lebensdauer des Motors sicher kein Nachteil wäre.

Gruß
Gust

114 Grad AGT soll bei über 800 Grad Brenkammertemperatur ist schon beeindruckend. Und spricht für einen gescheiten Wärmetauscher – ist da noch was modifiziert?

Da hast du wahrscheinlich auch einen Edelstahlschornstein?
Als ich mal meinen HV ähnlich betrieben habe mit 120-130 AGT, lief ziemlich die Suppe im Schornstein runter – hab nen Edelstahlrohr.

Am Wärmetauscher ist nichts modifiziert
der Ofen lief einfach statt 50kW Datenblatt-Nennleistung mit 17kW.

ISt ein gut isolierter glasierter Keramik-Schornstein
Wasser kam keines runter
da hilft vermutlich meine lange Brenndauer – es brauchte 32h Brenndauer bis der Puffer fast wieder voll war

Hallo Bernhard,

danke dafür, das bestärkt mich in meiner Meinung das die Saugzugregelung beim ATMOS das zentrale Steuerelement ist.

Hintergrund der Frage war die Diskussion um die „beste“ Steuerung. Die Anfänge dazu waren vor Jahren Michi’s erfolgreiche Regelung ohne Lufttrennung bis zu dem von Gust oben erwähnten Beitrag.

Zu tief kann man mit der Lüfterdrehzahl ja sowieso nicht gehen da dann die Flamme abreißt (außer der Schornstein schafft es alleine). Aber die Prim-Klappe kann ja weiter zu. Es ist sowieso erstaunlich wie wenig Luft der Kessel braucht.

Heute hab ich versucht mit Buchenholz zu feuern (bisher Holzbriketts). Um mit Buchenholz auf konstante 800°C Brennkammertemperatur und damit zu einer sauberen Verbrennung zu kommen brauche ich etwa 160° Abgastemperatur(Brennraumfühler ist mittig hinter der unteren Brennraumtür montiert und ragt 10cm in den Brennraum)

Der eben laufende Abbrand ist ein typisches Beispiel für das Anheizen mit Scheitholz in meinem GSX50 mit der Flammtronik

Anzünden mach ich mittels Gasbrenner von unten mit offener Anheizklappe

Am Anfang hält die Flammtronik im Modus „Anzünden“ Primär auf 100%
Die Brennkammertemperatur geht sehr schnell hoch

Nach dem ersten schönen Feuer brach die Brennkammertemperatur wieder ein – der Glutstock war offensichtlich noch zu klein
Die Primärluft ist immer noch durch die Flammtronik auf 100% gestellt – die Brennkammertemperatur erholt sich schnell nachdem ich für eine Minute noch mal die Anheizklappe und die untere Ofentür geöffnet hab (darum die O2-Spitze) (1)

Bei Erreichen der Soll-Abgastemperatur drosselt die Flammtronik die Primärluft und die Brennkammertemperatur bricht dadurch auf 550°C ein – viel zu wenig für eine saubere Verbrennung (2)

Die Brennkammertemperatur wackelt je nach Primärluft auf und ab
Nach einer dreiviertel Stunde gehe ich wieder zum Ofen – bemerke diese kleine Brennkammertemperatur und mache abermals die Anheizklappe und die untere Ofentür auf um den Glutstock zu nähren (3)

Mache nach ein paar Minuten wieder zu und die Flammtronik regelt leider mit der Primärluft dagegen und würgt die Flammen abermals von 900°C herunter auf unter 500°C Brennkammertemperatur (4)

Erst nach 70 Minuten erreicht der Ofen mit der Flammtronik ein sauberes Brennverhalten – so wie ich es mir vorstelle (5)

Was ich mir von der Flammtronik wünsche:

Ich denke es wäre SEHR sinnvoll eine untere Brennraum Grenztemperatur zu definieren. Wenn die Brennraumtemperatur unter diese Grenztemperatur fällt wird ein primär-Aufschlag zum Regler addiert – ganz ähnlich wie mit der Rücknahmeregelung – nur anders rum. Damit würde die Flammtronik viel schneller dem Problem gegensteuern und es damit aus der Welt schaffen. Es mag sein dass das beim Druckgebläse-Ofen nicht passiert – an meinem Saugzug-Ofen ATMOS GSX50 ist das fast bei jedem Abbrand der Fall – immer in der ersten Stunde.

Alternative die ich auch sehr positiv fände wäre die Regelung der Primärklappe und des Saugzuggebläses nicht an der Abgastemperatur fest zu machen sondern optional über die Brennraum-Temperatur zu regeln. Ich weis schon dass viele gar keinen Brennraumfühler haben – drum schreib ich ja auch „optional“…
Eigentlich ist mir die Abgastemperatur ziemlich egal – je niedriger je besser
Was mir nicht egal ist – ist der CO-Wert – und der ist ab 800°C bei meinem Ofen ganz im Keller. Wenn die Brennraumtemperatur unter 700°C fällt dann steigt der CO massiv an. Sprich wenn ich könnte würde ich einstellen dass die Flammtronik dafür sorgen soll dass die Brennraumtemperatur niemals unter 750°C fallen darf. Wenn sie drunter fällt dann ist es mir egal wie hoch die Abgastemperatur ist – dann MUSS sie die Primärklappe öffen und den Lüfter schneller laufen lassen –

Bernhard

Flammtronik-Parameter:
Primärluft Start 99%
Primärluft Min 10%
Primärluft Max 100%
Sekundärluft Min 0%
Sekundärluft Start 17%
Sekundärluft Rücknahme 50%
Restsauerstoff Soll: 4%
Abgastemperatur Soll: 164°C
Ausbrand erkannt bei: 85°C
Kalibrierung O=67, REF=593 Iref=3,427mA
P-Regler AGT: 5
I-Regler AGT: 0,1
D-Regler AGT: 25
Zeitkonstante AGT: 10Sek
Kesseltemperatur Pumpe AN: 60°C
Kesseltemperatur Pumpe AUS: 65°C
Keseltemperatur Maximal: 85°C
Vergasertyp: Saugzuggebläse
Rücknahme Gas/O2 4%
Rücklaufanhebung 55°
Anzünden Start Prim 99%
Anzünden Start Zeit 255
MinAutomatischer Start JA

Dürfte schwierig werden. Es kann wegen der vielen verschiedenen HV-Typen keinen standardisierten Einbauplatz füs Thermoelement geben. Es kommen bei geringfügig anderer Einbauposition leicht ein paar hundert Grad Abweichung zustande.

Man müßte das Thermoelement also in einer Normposition direkt unter die Düse hängen – die 1200 Grad Dauerbelastung murksen es aber mittelfristig ab, die Temperaturen können dort auch noch höher steigen. Ich habe meins seit längerem so eingebaut, daß die Spitze bündig mit der Oberfläche der unteren Türprallplatte abschließt. Da messe ich deutlich weniger, aber wenn ich da um die 800 Grad habe, ist alles ok.

Für die Flammtronik ist es egal ob da nun ein Zahlenwert von 800° (wie bei uns beiden) oder 1200° ein guter Wert ist.
Tatsache ist aber dass die Verbrennung in die Knie geht wenn ein Grenzwert unterschritten wird (je nach Ofen festzulegen).
Das ist bei dem im Türchen montierten Fühler bei mir 750°C
Bei denen die direkt in der Flamme messen ist der Grenzwert sicher höher anzusetzen
die Logik bleibt die gleiche – egal wo der Fühler auch immer ist…

Bernhard

Hallo Bernhard,
ganz so einfach ist das nicht. Es muß so einiges an der Software geändert werden. Ich denke es ist vorteilhafter dann mit einen Thermo K Element hinten vor den Wärmetauschern zu messen weil dort die Schwankungen nicht mehr so gewaltig sind.

Trotzdem müssen beide Möglichkeiten erhalten bleiben, PT1000 und Thermo K.

Gruß Helmut

Was mich mehr und mehr beschäftigt ist das Thema Wirkungsgrad

hab meinen Ofen schön mit Mineralwolle isoliert
hab einen Wärmemengenzähler hinten zwischen Vor und Rücklauf angebracht
Wiege jede Holzladung ab bevor es in den Ofen geht
Die Abbrandkurven sehen mittlerweile in meinen Augen schon sehr schön aus
Die Abgastemperatur ist schon sehr gut unter Kontrolle
Die Asche ist schön fein und grau (bis auf die paar durchgefallenen Holzkohlestückchen)
die Abbrandzeiten sind dank des großen Puffers sehr lange
alles so wie ich es mir vorstellt hab

aber der Wirkungsgrad ist immer noch im Keller – ich bleibe einfach bei 70% hängen und komm nicht höher

Dabei ist es gleichgültig ob ich mit den Buchenbriketts heize oder mit Buchenholz.
Für die Buchenbriketts ist auf deren PE-Verpackung ein HEizwert von 5,1kWh je kg angegeben.
Für mein Buchenholz nehme ich laut Heizwert/Feuchte Kurve bei den gemessenen 14% Feuchte einfach mal 4kWh/kg an.
Feuchte im Holzscheit gemessen – hab einfach ein großes zerhackt und dann über die neue Oberfläche einen Mittelwert gerechnet

Jetzt ist die große Frage – wo ist der Rest ….

Wo ist das Problem…

Momentan steh ich wie ein Ochs vorm Berg
Ich sehe ungläubig meinen Wirkungsgrad am Papier
Und weis nicht mehr weiter

Wenn nun wenigstens der Wärmemengenzähler spinnen würde
Aber nein – meine Kontrollrechnung über den Puffer-Energieinhalt kommt auf ähnliche Werte

Wenn nun wenigstens die Abgaswerte miserabel wären
Aber nein die sind laut Kaminkehrer wunderbar

Wenn nur meine Holz-Waage Mist messen würde
Aber nein die ist leider genau

Wenn es in meinem Heizraum nur richtig heiss wäre
Aber nein – da ist es mittlerweile recht kühl

Wenn nur meine Abgastemperatur 300°C wäre
Aber nein – die kommt nie auf 200° auch am Bimetall-Thermometer nicht

Wo ist der Fehler?
Wo ist das Problem?
Wie komm ich dem auf die Schliche?

Bernhard

Freilich ich könnte noch einen Abgas-Edelstahlwärmetauscher schweissen und den Fussboden-Rücklauf durchlaufen lassen – das sind 1000Liter pro Stunde bei 23°C bis maximal 27°C. Würde also wunderbar kondensieren. Das ergäbe bei einem genügend großen Wärmetauscher ein fast trockenes Abgas mit sagen wir mal 50°C. Daraus könnte ich sicherlich noch einmal 10% vielleicht 15% Wirkungsgrad herausholen…

ABER

WO IST DER REST??????

Hallo Gust,
das hatte ich schon gelesen. Will dir das auch nicht abspenstig machen

In meiner Antwort ging es darum:

Gruß Helmut

Problem ist, daß du nicht mit 4 kwh pro kg Buche rechnen kannst. (ich weiß ja nicht, was du genau rechnest). Wenn du
3,5 kwh pro kg Buche schaffst, kannst du froh sein.
An die Laborwerte eines Kessels ranzukommen ist normal nicht möglich.
Bei Briketts besteht dann auch noch das Problem, daß man nicht weiß, ob die noch irgendeinen minderwertigen Füllstoff reinmischen.

70 % sind in meinen Augen ein realistischer/ehrlicher Durchschnittswert.

Was ich rechne ist ganz einfach
ich wiege das Holz ab das ich in den Vergaser schlichte und schreibe das Gewicht auf
ich schreib den Wärmemengenzählerstand auf
dann wenn die Ladung verbrannt ist lese ich den Wärmemengenzähler erneut ab
und mit der Wärmemengenzähler Differenz voher zu nachher rechne ich

aus 300kg Buchenholz erhalte ich momentan etwa 850kWh am Wärmemengenzähler
gibt 2,83kWh pro kg
als Wirkungsgrad rechne ich dann
2,83kWh / 4kWh = 70,7%

ok.
eine Diskussion zu dem Thema
http://www.holzvergaser-forum.de/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=34&id=16921&Itemid=80#16942

Hallo Helmut,

passt schon, auch ich bin manchmal schneller beim Schreiben im Zehnfingersystem als mit den Gedanken…

An der Drehzahlregelung bastle ich schon seit mehr als 2 Jahren, mit m.E. gutem Erfolg und ein Ende ist trotz meines recht zufriedenstellendem Wirkungsgrades noch nicht abzusehen.

Der Gedanke mit dem Messen der Temperatur am hinteren Revisionsdeckel („hinten vor den Wärmetauschern“) zu Regelungszwecken beschäftigt mich ebenfalls, aber da war Heinrich, Bernhard, du und ?(falls ich jemand vergessen habe) schneller als ich mit dem Veröffentlichen.

Meine eigenen, zeitaufwendigen handgekritzelten Aufzeichnungen anhand der mit einem Temperaturmessgerät geloggten Temperaturen von Brennkammer und Rev.-Deckel bestätigen die gedämpften Schwankungen der Temperatur am hinteren Rev. Deckel im Vergleich mit der Brennkammertemperatur, was auch nicht anders zu erwarten war. Hier habe ich auch die momentane Leistung (nach WMZ) des Kessels eingetragen und man sieht einen ähnlichen Verlauf der Brennkammertemperatur und der abgegebenen Leistung.

Weiterhin gibt es im Holzvergaserforum einen Beitrag (den ich leider momentan nicht finde), wo eine Regelung nach der Brennkammertemperatur recht schlüssig erläutert wurde. Mit dem Ergebnis, die Regelung besser nach der Abgastemperatur und nach Rest- O2 arbeiten zu lassen.
Einen Versuch ist das ganze m.M.n. aber schon wert, da arbeite ich gerade dran.
Habe festgestellt, dass mit einer relativ konstanten Brennkammertemperatur in der Ausbrandphase (nur mehr „Glühen“) der O2 sowie der Abgasverlust in dieser Phase noch etwas reduziert werden könnte.
Kann man allerdings auch als „Mäusemelken“ bezeichnen…

Ebenfalls möchte ich den Gedanken von Bernhard bezüglich der Regelung nach der Brennkammertemperatur beim Anheizen ausprobieren.
Nach Erreichen der Abgastemperatur soll dann auf „normale“ Regelung (nach Rest-O2 und Abgastemperatur) umgeschaltet werden; das ganze erst mal nur als „Drahtigel“ zu Versuchs- und Lernzwecken.

Allerdings bin ich da jetzt an einem Stadium angekommen, wo man Verbesserungen, die sich eher im „Zehntelprozentbereich“ befinden, nicht mehr wirklich per WMZ erfassen kann. Da wirken sich Toleranzen beim Wiegen des Holzes und Messen der Holzfeuchte bzw. dem Gewicht und der Güte der Holzbriketts schon eher aus.

Hallo Bernhard,

sehr interessant, deine Beiträge und Folgerungen. Würde mich freuen, weiterhin über Erfahrungen mit deiner sehr schönen Anlage zu lesen.

Schade allerdings, dass das ganze nicht mit einem besseren Wirkungsgrad belohnt wird, wofür ich allerdings im Moment auch noch keine Erklärung habe.

Mit den Holzbriketts habe ich auch so meine Erfahrungen gemacht; da sind einige Unterschiede vorhanden.
Die aufgedruckten Werte sind m. E. nicht immer nachvollziebar. Die von Praktiker im September letzten Jahres im Sonderangebot gekauften machen viel Asche und es wird hier ein Wert von 4,9 kWh/kg sowie eine Restfeuchte von ca. 10% angegeben. Das passt schon mal nicht zusammen, da bei Weichholz mit 10% Restfeuchte nur 4,61 kWh/kg zu erwarten sind.
Bei meinen Vergleichsmessungen der Praktikerware mit den noch vorrätigen Weichholzbriketts vom vorletzten Jahr waren Unterschiede von bis zu 10 kWh vorhanden. (jeweils auf 40 kg Brennstoff bezogen). Schade, dass es die nicht mehr gibt, die machten deutlich weniger Asche und mehr Wärme.

Gruß
Gust

Hallo Bernhard,
der Abbrand läuft bei dir jetzt gut. Hier und da noch die PID optimieren oder was es noch so für Möglichkeiten beim Atmos gibt.

Die erzeugte Wärme wird von den Wärmetauscherflächen aufgenommen und ans Heizwasser abgegeben. Das ist dir sowieso klar, schreibe es nur für die Unwissenden die hier auch mitlesen. Im Bereich hast Du für ordentliche Verwirbelungen zu schaffen die aber mit einen geringen Wiederstand. Ein hoher Wiederstand bewirkt nur eine höhere Primärleistung die dann deine Vergasung aus dem Konzept bringt, mal so gesagt.

In den Wärmetauscherröhren ist es wichtig bei den Abgasbremsen diese so zu bauen daß kein Kernstrom entstehen kann. Also abgekühlte heiße Gase an den Rohrwandungen und in der Mitte die heißen ungekühlten Gase, diese sind dann verlorene Energie.

Da gibt es natürlich Grenzen, die Wärmetauscherflächen sind nun mal bei den Kesseln fest vorgegeben und wenn nur mit erheblichen Aufwand zu vergrößern.

Gruß Helmut

Das ist ein Thema das ich noch zu wenig beleuchtet hab
muss die CO-Werte mitschreiben und diese auch in den Abgasverlust einrechnen…

Danke für den Tipp

Bernhard

Hallo,

wie Helmut schon schreibt sollte in den WT-Rohren zu mehr Verwirbelungen kommen die man mit einer Förderschnecke erreichen kann oder halt wenn es keine passende Größe gibt selbst herstellen.

Grüße Reiner

Hallo Gust,

Du schreibst:

Vor zwei Tagen hat mich morgens einer Angerufen der schon von Anfang an dabei ist und schon sehr viele Dinge getestet hat, er hat auch einen Atmos.

Er hat mir das mit der Platzierung des Temperaturfühlers an diesen Ort nochmals ans Herz gelegt und auch sehr gut seine gemachten Erfahrungen geschildert.

An solchen nicht sinnlosen Verbesserungen sind wir sehr interessiert und integrieren diese sehr gerne in die Software der FlammTronik. Brauchen dafür natürlich etwas Zeit aber Wartezeiten von ein Jahr oder länger gibt es nicht.

Gruß Helmut

Habe gestern zusätzlich einen geeichten Wärmemengenzähler eingebaut und ein kurzes Feuerchen angeheizt

mein alter Wärmemengengeber lügt(Honywell Durchflusssensor für UVR1611)
Nach dem was ich gestern gemessen habe muss ich die Werte des Honeywell-Gebers in etwa mit Faktor 1,4 multiplizieren und komme dann auf den Wert des geeichten Zählers

mal sehen wie es beim nächsten Heiztag dann wirklich aussieht
auf die Auswertung freue ich mich schon so richtig – endlich richtig schöne Ergebnisse…

Bernhard

Wenn das so bleibt, werden es mit etwas Glück über 100% .

Gruß Manuel

manter:
Wenn das so bleibt, werden es mit etwas Glück über 100% .

100% werden das sicher nicht ganz werden…
beim Testabbrand kamen am geeichten Wärmemengenzähler 374kWh heraus
der Honeywell Geber zeigte 258kWh an
sprich das ergibt den Korrekturfaktor 1,4496

rein rechnerisch kommen somit heraus
für mein Buchenholz 2,78kWh/kg * 1,449 = 4,03kWh/kg
für meine Briketts 3,025kWh/kg * 1,449 = 4,38kWh/kg

wird spannend

Bernhard

Deswegen machts Sinn die Leistung an den Wärmetauscher anzupassen!
MFG ZM

So sehe ich das auch…
die Grenze wie weit ich die Leistung des Ofens ungestraft drosseln kann gibt der CO-Ausstoss vor
Denn wenn die CO-Menge steigt steigt automatisch auch der chemische Verlust deutlich und wiegt den Gewinn im thermischen Verlust deutlich…
Das heisst ich muss die Temperatur des Abgases unmittelbar nach der Verbrennung über 800°C halten können bei möglichst wenig Gasdurchsatz und die Regelung entsprechend Brennstoff einstellen…

Bernhard

Genau richtig erkannt also ist das geheimnis nicht nur die abgastemperatur zu drosseln sondern eher den Durchsatz bei gleicher Abgastemperatur!

Und das funktioniert aber nicht umbedingt mit einer Drezahlregelung…

@ Bernhart

… Gratulation zu Deiner Solar/ Heizungsanlage,is ja vom allerfeinsten!
wie Du richtig sagts,“sowas “ baut Dir kein Heizungsinstallateur,solche Projekte kannst nur selber als Technikprofi bauen!

… Schön, endlich mal eine Solaranlage mit effizientem Neigungswinkel zur Heizungsunterstützung!
Meine hat 18m2,aber der richtige Neigungswinkel bringt viel!

LG Wolfy

Primär und Sekundäre Zuluftbegrenzung ist maximal ausgereitzt. Wenn ich also die heiße Luft länger im Wärmetauscher lassen will muss ich entweder den Lüfter herunterregeln oder Abgasbremsen einsetzen?

@ Bernhard: Habt ihr noch Förderschnecken? Wo gibt´s sowas oder ähnliches günstig?

Welche Drehzahlregelung passt denn auf den Lüfter vom GSX50?

Schönen Gruß aus dem Saarland

Martin

ruf mal bei Gruber Getreidetechnik an http://www.getreidetechnnik.com
0043 7735 6051 – 0

Deren ArtikelNR 111880 ist linksdrehend, ArtikelNr 111889 rechtsdrehend jeweile 110mm Durchmesser, 40mm Steigung , 42mm innen
Ich hab eine linksdrehend und eine rechtsdrehend drin
brauchst 2x 80cm
kostet 19,40€ je Meter + MwSt
dazu noch 42mm Eisenrohr als Kern

Ich hab die CAN-Bus-Modul-Drehzahlregelung passend zur Flammtronik eingebaut

Klasse Bernhard, Vielen Dank!

Wie hast du denn die linke Schnecke reinbekommen? Bei mir ist da die linke Aufnahme vom Deckel und der Arm der Anheizklappe im Weg.

VG
Martin

Die Anheizklappenmechanik hab ich mit der Flex an ein paar Stellen etwas ausgeschliffen so dass ich die Schnecke rein bekam
Das war ursprünglich auch der Grund warum ich eine rechts und eine linksgängige hab. Damit konnte ich ausprobieren weche besser rein passt. Die Schnecke kann man bis auf die letzten 25cm einfach so rein stecken und dann muss man sie rein schrauben…

Bernhard

Hallo Bernhard.

Guckst du mal Hier.

Dann sieht deine Rechnung besser aus.

Dieter